ЧУДЕСАТЫЙ ДОМ - Страница 1145

[Рябина]

В 31.08.2019 в 12:43, T0R0 сказал:

про собачье воспитание:

собаки сейчас уже совсем не те дикие хищники с моделируемым инститнктивной программой социальным поведением, которые много тысяч лет тому назад приручили человека. Этот факт, кстати доказанный- это псовые подселились к человечьим стаям. У мелких и средних псовых есть такая стратегия выживания- сесть на хвост большому хищнику и подьедать объедки после его охоты. Все же помнят шакала Табакки из "Маугли"? он сидел на хвосте у тигра.

Не смотря на то, что каждый отдельный хомо в те доисторические времена был слабоват, шерсть на нем жидковата и клыки не те, но  в биоценозах того времени человечьи сообщества вышли на уровень "крупный хищник" именно за счет социализации и групповой охоты. В этих сообществах у людей была жесткая  иерархия, никакой демократии и равенства полов тогда еще не придумали.

Предки домашних собак, как и хомо ( так уж получилось, параллельная эволюция называется), тоже не были по отдельности сильными хищниками и были вынуждены создавать песьи сообщества для более эффективной охоты и обороны. И в песьих сообществах тоже сформировалась жесткая иерархия. С точки зрения выживания- очень полезный протокол поведения. Позволяет животным избегать лишних драк и конфликтов, согласует действия на охоте, повышает шансы детенышей достичь половой зрелости.

Этот навык  принятия социальной иерархии ( так считают ученые-палеозоологи) и помог лузерам и потеряшкам из собачьих сообществ социализироваться в чужой человечьей стае. Так что нужно учитывать самое главное правило:" в собаки к людям брали худших из волков".

Худших, в том смысле, что волки и дикие псовые не склонны подчиняться представителям нашего вида  и плохо усваивают дрессуру. У слабеньких или раненых древних собак не было возможности капризничать и они предпочли подчиняться иерархии человечьих стай заради выживания. Именно на этом этапе подключился исскуственный отбор: из диких собак, прибившихся к стоянке первобытных людей, выживали и подкармливались человеком те, кто мог что-то предложить в замен. Например послушание, умеренную агрессивность, содействие в охоте.

И вся эта "бла-бла-бла" для того, чтоб вы могли понять, что происходит с вашим псом.

Парнишка рос и взрослел в ситуации, когда в его стае( вашей семье) никто не пытается четко расставить приоритеты.

Его инстинктивная программа заставляет его претендовать на более высокое социальное положение, т.к. он не видит ярко выраженного доминантного поведения со стороны остальных особей. Будь он диким псом, он бы уже и на вас начал порыкивать, а при случае и покусал бы. Не со зла, так, для порядку...у псовых такое видение порядка.

Но ваш пес уже продукт тысячелетнего отбора на доброту и любовь, поэтому природная программа доминирования  ограничивается не покусами и агрессией, но лишь непослушанием и самовольством.

Если бы он рос в человеческом сообществе пять веков назад- его бы регулярно били, пинали и ласкали только потому, что у хозяина сейчас такое настроение. Понять хозяйское поведение пес не может, но эволюция- сильная штука и естественный отбор подготовил прирученным псам отличный алгоритм действий.

 буквально: бьет + кормит= самый сильный самец в стае= подчинение ( у волков так и сейчас. вожак и добычей поделится с малышами  и всех молодых самцов оттреплет на досуге). 

именно поэтому дрессировщики и дают вам такие советы. Зла они ни вам, ни собаке не желают. Более того, возможно со своей стороны они пытаются объяснить вам, как в глазах вашего пса начать выглядеть нормальным старшим членом стаи и избавить животное от зудящей необходимости реализовывать инстинктивное доминантное поведение. Конечно, дрессировщики не собачьи психологи, но сейчас и такие специалисты появились. Они на собак датчики прилепляют, биоимпульсы регистрируют, анализ кровей берут и выяснили, что при исполнении понятной и жесткорегламентированной социальной роли собака не испытывает стресса и ведет себя  адекватно.

Проще говоря, иногда отлупить пса более полезно, чем проявлять терпение.

И как бы негуманно это нам не казалось, нужно учитывать, что  наши параллельные эволюции начались не с равного старта. Собаки понятия не имеют о гуманизме и правилах человеческого приличия, более того, их интеллектуальные способности редко превосходят уровень трехлетнего ребенка-олигофрена.Тут уже придется вам мозги включать и переводить с собачьего на общедоступный.

Вот этот покус пришедшего соседа и последующий погром в теплице на собачьем языке означает: в нашей стае нет вожака, хозяин пускает в дом посторонних( собаки территориальные звери и посторонние не должны заходить на их размеченную мочой территорию), а хозяин не рычит, на столбик не писает в присутствии пришельца, ни чем  не обозначает. что в нашей стае есть "альфа". Естесственно( для собак) что посторонний мужик обязательно захочет стать альфой, глядишь и на хозяйку залезет.... надо обьявить себя временным вожаком и прогнать автослесаря= порванные штаны+5000р.

Далее следует заточение в вольер(абсолютно несправедливое по мнению пса), каковое собака расценивает как отказ от общения с вашей стороны= изгнание из стаи. Изгнные из стаи или не нашедшие в стае своего места псовые( молодняк) уходят и сбиваются в о временные сообщества. Но это если попадутся ему по пути такие же бедолаги. а пока бедолаг нет- пес ищет чем себя занять( он то социальная тварь и к одиночеству непривычный). поэтому и погром в чужой теплице. Про последствия и возможные наказания с вашей стороны за погром он и не думает- он же ушел из вашей стаи. 

В общем, воспитывают другие собак так, как могут. в силу своего понимания и/или способности оплачивать порванные штаны.

Наиболее полезной рекомендацией в воспитании является понимание того, какое у вас животное и понимание  происходящего с животным.

Собаки разные- множество пород с разным генетически предпочтительным поведением, в пределах одной породы масса вариаций поведенческого стереотипа среди особей, у каждого отдельного животного несколько сценариев персоонального поведения на разные случаи жизни.

 

Это позволяет на этапе выбора питомца( именно для этого и создавались породы, а не для того, чтоб у несчастных пекинесов глаза вываливались и мозги от компрессии сдавливались на потеху хозяевам) определиться, для чего вам собака: сторож, телохранитель, компаньон, замена ребенку.

Это позволяет развить в уже приобретенном питомце те качества, которые нужны( из немецкой овчарки и поводыря и конвоира для зоны можно воспитать).

Это позволяет разобраться, какие качества проявляются в вашем "сложном полигибриде"( такая, по мнению кинологов, порода у парнишки). и какие из них вы бы хотели погасить.

Сейчас ни лакомство, ни побои, ни ошейник с шипами не сделают ваши отношения безоблачными. 

Это как рассказывать о нравственности подростку, с бушующими по ночам половыми гормонами, слышать слышит, но природа свое шепчет.

Он в своем восприятии уже в стадии молодого изгоняемого из стаи волка. Создавайте имитацию новой стаи и захвата новой территории-

 поводок с ошейником и прогулки по 2-3 часа два раза в день. Прогулки  каждый раз по новым местам, выбор направления, темпа движения, кустов, которые понюхает и пометит исключительно за вами. Можно даже специально отдергивать от тех столбов, которые приглянулись псу и волочь на поводке вперед. Бить не нужно. Команды исключены, лакомство тоже. После того, как пес умотается в усмерть- запираете в вольере и особо не общаетесь. Кормите два раза перед прогулкой. Кормление умеренное- не досыта. корм поступает в миске только из ваших рук, оставаться в вольере недоеденную еду или просто выкладывать туда еде в отсутствие собаки нельзя. При кормлении обязательно присутствуете. Можно еще отбирать и миску, осматривать ее содержимое и возвращать псу. Это демонстрация вашего права на первый доступ к убитой антилопе- право "альфы". Легкое чувство голода включает у собак тревогу за будущее.

Через три недели пес сам будет искать вашего одобрения и стремиться наладить социальную иерархию.

 

Про выполнение команд: есть разные способы обучения собак, мы с последним питомцем отрабатывали все без пищевого подкрепления. Раньше использовали комбинированный метод: пока щенок совсем маленький- давали каждый раз лакомство при выполненении команды "ко мне" и когда надо было заставить его выполнять совсем непонятные вещи ( типа того же "сидеть/лежать"), лакомство использовали в основном для того, чтобы щенок не убежал в сторону, когда ему надоест монотонное повторение бессмысленных( по его мнению) действий. после каждого качественного выполнения команды лакомства все меньше, но похвалы и поглаживания все больше. В вашем случае это можно попробовать только после того, как собака узнает "свое место".

Про лакомство( пищевое подкрепление) - это самый простой способ добится желаемого, так же как и битье. Так про воспитание детей еще говорят " кнутом и пряником", мне этот метод очень не нравится.

И у людей, и у социальных животных в генокоде запрограмировано получение внутреннего поощрения при выполнении правильного ( с биологической точки зрения) сценария поведения.  Если прислушаться, то кошка  мурчит от удовольствия, когда ее котята сосут. даже если эти котята уже до крови сосок прикусывают и передними лапками ее когтят-топочут. Это потому, что естественный отбор давал больше приимуществ генам  тех котомам, которые были более самоотверженннны и дольше терпели своих подросших чад. В ответ на чадолюбие( продленное выполнение биологической программы размножения, не только на этапе совокупления, которое у животных так же подкрепляется внутренним "лакомством" )кошка получает окситоциновое и  прочее гуморальное поощрение- гормоны позитивных эмоций выбрасываются ее эндокринной системой в кровоток и кошка испытывает большое удовольствие. 

Так и собаки- когда выполняют свою биологическую программу- более счастливы.

А биологическая программа у псовых такая: интегрироваться в большую стаю( лучше питание, выше безопасность, больший выбор половых партнеров и возможностей оставить разнообразное потомство), учавствовать в захвате как можно большей охотничьей территории для стаи и добится в этой стае наиболее высокого положения( в идеале стать "альфа-самцом") и иметь неограниченный доступ ко всем пищевым ресурсам стаи и всем самкам стаи, а став таким самцом включается дополнительная подпрограмма:  "когда вижу ребенка- всегда даю ему конфету. Вдруг мой?". то есть взрослые "альфа" очень охотно делятся едой с щенками.

В процессе достижения всех этих карьерных успехов у собаки повышается нейро-гуморальное внутреннее поощрение и чувство довольства собой собакам очень знакомо.

И никакое лакомство с этим чувством не сможет соперничать.

Одиночество и сенсорную депривацию собаки считают куда большим несчастьем, чем порка.

Именно этими особенностями собак мы и пользуемся при дрессировке.

С собакой важно выстроить не только понятные ей отношения, но желательно те отношения-  в которых она будет чувствовать себя исполняющей свою внутреннюю биологическую программу.

Это не значит, что вы выделите своему псу должность вожака и он будет прыгать на вас и спереди и сзади, валить на пол и радостно вылизывать. вовсе нет. Такое поведение у собак только по отношению к равным или к меньшим по "званию". Наверняка сами ведели: щенки или те собаки, кто знает что он меньший по званию по отношению к приближающейся особи, падают на спину и дают себя обнюхать со стороны пуза. Этот сюжетец ваш пес и пытается вам навязать- свалить на пол, обнюхать, облизать, мирным путем возвысится.

 

Собак я всегда держу больших и без хорошего эмоционального контакта такое животное может не просто повалить меня или ребенка( да и мужа тоже) но и умертвить любого из нас без особых усилий.

Помыслить о таком моя собака не может. Это разрушит ее представление о своем месте в стае и лишит ее внутреннего поощрения. Хотя, на этапе воспитания такие попытки совершаются- это тоже нормально.

Предыдущая собака( сука бульмастифа) обходилась без поводка вообще, намордник я носила в руке для успокоения общественности( выглядят бульмастифы страшновато). Собака при этом прошла полный курс дрессировки на послушание, охрана периметра, охрана оставленного имущества, персоональная охрана хозяина. Бульмастифы упрямы- обучать собаку пришлось три года. И да, иногда приходилось бить. Очень редко и  дважды очень сильно. во вторую течку она на меня окрысилась, вздыбила холку и стала оттирать от мужа в угол( показывала, кто самая красивая сука в нашей стае). Первый раз за всю жизнь на меня зарычала. и последний. Била минут 15. закрывшись  с собакой на кухне палкой от швабры.

второй раз, когда та почти сглотнула котенка- так ревновала. больше не били ни разу. Шлепнуть по попе ладонью-да, но крупные собаки боль особо не чувствуют, зато чувствуют обиду и публичное унижение и всячески таких транзакций избегают.

 

Текущий кобель корсо более эмоционален и сейчас эта порода включена в перечень особо опасных и приходится брать на прогулку поводок. Пес, который без поводка вырос- очень обижается. Он у нас тонкочувствующее ранимое существо. Может грустить и добр к детям необычайно. С сыном они игрались- по полу клубком, но вот пес подростать начал и уже не просто играть, заваливать сына с порыкиваниями пытался. Считал себя ровней, может думал, что они оба одинаковые щенки/погодки и срочно нужно возвысится над товарищем. 

Вот тут били сильно- как не крути, но это для собак самый понятный язык- мы с мужем держали за ошейник и дите било веником и плакало- жалко собаку ему было.  А в остальных случаях бедокурства либо выражали ему презрение всей семьей, либо- в особо скверные моменты поведения- отводили в вольер и закрывали там на несколько часов.

Особенно обидным в этом наказании является отсутствие общения.

 например сидим обедаем. собака набедокурила недавно, была отругана и на кухню не допускается. но пес потихоньку просачивается, пытается привлечь к себе внимание. мы все намеренно его не замечаем,  в лицо ему не смотрим, и под конец просим сына убрать "это". Ребенок берет пса за ошейник, выводит с кухни и закрывает дверь. вот это ужасное наказание с точки зрения собачьего внутреннего механизма гормонального поощрения: его выгнали от места совместного поедания еды, выгнали всей стаей.

Так же и с поощрениями: выполнять команды в биологическую программу собак не входит, но получать одобрение и поглаживание от других членов стаи-норма.

Научить собаку сидеть или лежать  с кусочком колбасы можно в десять раз быстрее, чем без него.

но параллельно собака сделает свои выводы: это не послушание и выполнение ролевки, когда  старший член стаи поощряет младшего поглаживанием за подчинение, но хитрый торг по установлению точных рейтингов- ведь не только хозяйка может не выдать колбасы, еще и пес может отказаться без колбасы работать.

как в анекдоте, где к обученной обезьяне  ученые подсадили в вольер новенькую. старая обезьяна обьясняет что и как: "... а вот здесь видиш зеленую и красную кнопки? это для дрессировки ученых. от красной проку мало, видно они плохо различают красный цвет, но при нажатии на зеленую все эти идиоты за стеклом начинают суетится и приносят банан".

 

Преклоняюсь вот это да.. столько букв.. :-)))).. :-).. но я сдулась раньше чем кончилась запись.. навыки длинного чтения атрофировались у меня видно.. НО!!! из первой части поняла самое важное, что нужно показать кто в доме хозяин!!! пошла искать ремень.. 

[Kathryn]

Мы своего фокса подобрали на помойке. Возраст ветврач определил как год-полтора, молоденький. Так вот он быстро стал пытаться обижать младшую дочку, 4 лет на тот момент - оттирал, напрыгивал, норовил влезть между мной и ею. Пришлось быстро прикрикнуть и стукнуть газетой ( важно, что не рукой, но громко и страшно). Больше ни разу не пытался. Потом он в кровать пытался залезть - с позором выгнали. Теперь только на месте спит ( ну как на месте - засыпает там, ночью идет дрыхнуть на диван, к утру приходит на место ). Но время от времени попытки сменить место в иерархии в стае повторяются. И опять огребает. И это он был явно застроенный до того, как потерялся. Реально лупили шваброй, когда пытался подобрать и сожрать что-то на улице. Это действительно опасно для жизни, для его же жизни. Мало ли в городе дерьма по газонам валяется. И ошейники-шокеры часто как раз для этого используют - чтобы собака не подбирала. Не всегда успеваешь что-то отнять, а включить ошейник можно дистанционно. Строгий ошейник это чтобы собака не тянула и не тащила, когда гуляете. Если жалко, можно на ошейник с удавкой заменять. Тут важно, можете ли вы его удержать или нет. 

Вывод - да, воспитание собаки требует настойчивости и обоснованной жесткости. Иначе вас отдоминируют. Собаки те еще манипуляторы.

 

[T0R0]

1 час назад, Kathryn сказал:

Пришлось быстро прикрикнуть и стукнуть газетой ( важно, что не рукой, но громко и страшно).

на самом то деле собаки не такие тупые и причинно-следственную связь меж ударом газеты и окриком выстроят с первого раза. поэтому эффект от "рукоприкладства" и от импригнации знаний о социальном статусе посредством газеты одинаковый.  Для небольших собак более понятным наказанием я вляется "отрыв от земли".

Это имитация того наказания, которое применяют к псовым родители- подымают за шкурку на холке и встряхивают. 

Если хозяин в состоянии поднять собаку за шкуру и встряхнуть пару-тройку раз- самое то.

Общалась с дрессировщиками от кинологической службы( подруга работает в полиции в отделе разведения), так они и овчаров молодых (килограмм так по 25) двумя руками от земли отрывали и "на место" ставили: одна рука за холку, другая на круп.

Таким образом псинке можно напомнить- что он "сильный, но легкий" и положение его не соответсвует его амбициям.

Про удавки и сбрую с шипами( строгий ошейник) тоже много неуместных человеческих соплей. 

Что -то про туфли на каблуках- шпильках  так никто не высказывается, а  они то как раз куда как травматичнее и противоестесственнее.

В полиции дрессировщики сейчас такое кол-во тестов и нормативов сдают (не всякий детский психолог в школе так подготовлен беречь и щадить психику подопечного) так вот "строгач" помогает максимально быстро передать животному информацию о скорости и темпе движения. Передать максимально безвредным для собаки способом. При драке псовые кусают друг друга за горло, поэтому эволюционно это место имеет больше подвижной кожи и шерсти, более крепкие мышцы и фасции. Шипы строгого ошейника в разы  понятнее собаке чем удар газеткой, т.к. похожи на  поверхностный предупреждающий укус.

Именно такой укус совершит более доминантная особь, если "гамма-самец" попытается бежать во время  разведки  на полкорпуса впереди.

Поводок для робкой, неуверенной в себе собаки,  способ получить эмоциональную поддержку. Конечно для той собаки, у которой все-таки есть контакт с хозяином и этому хозяину хватило ума поводком пса не бить.

Посмотрите  любое видео, где несколько молодых собак привязаны за поводки в рядок и перед ними бегает фигурант в дресс.костюме и заметите, что некоторые из обучаемых собак не пытаются атаковать на полном натяжении поводка.

то есть поводок позволяет им более короткую дистанцию с фигурантом, но они предпочитают держаться на полкорпуса  позади от самого борзого пса.

При драке дикие псовые ведут себя так же. Эти "полкорпуса" и есть прообраз поводка, который сдерживает молодое животное в рамках его соц. статуса, не позволяет ему совершить тот бросок на противника, который пес не сможет завершить победоносным ударом, не позволяют "опростоволосится. типа "не уверен- не обгоняй".

Это вам любой дрессировщик скажет: поводок для социализированной собаки- эмоц. поддержка.

Изменено 2 Сентября 2019 пользователем T0R0

[T0R0]

В 01.09.2019 в 17:59, Рябина сказал:

Преклоняюсь вот это да.. столько букв.. :-)))).. :-).. но я сдулась раньше чем кончилась запись.. навыки длинного чтения атрофировались у меня видно.. НО!!! из первой части поняла самое важное, что нужно показать кто в доме хозяин!!! пошла искать ремень.. 

много букв потому, что вот лично у меня сердце кровью обливается, когда вижу плоды "гуманизма".

(да, я иногда отдаю корм и теплые тряпки в приюты или пристраиваю потеряшек)

обыватели просто не представляют себе судьбу крупных невоспитанных собак, попавших в приют.

у такого пса нет шансов на новую семью и он просидит в вольере положенный приютом срок ( где то три недели, где и пару месяцев продержат в поисках новой семьи) и будет усыплен.,... да-да!  просто УБИТ. 

убит только потому, что прежние хозяева сильно жалели свою психику и не хотели травмировать ее воспитанием собаки. то есть тем, кто так жалеет себя и не готов ударить собаку( что быстро) или тратить в десять раз больше времени на "безударные" способы воспитания, нужно в принудительном порядке показывать этих больших невоспитанных безнадежных собак в приютских клетках, показывать, как сотрудники приюта вынуждены проявлять жесткость и перераспределять медикаменты, теплые подстилки и корм в пользу тех собак, у которых больше шансов попасть в семью.

..и особенно удручает статистика- 80% неадекватных собак, которых приходится усыплять- это бывшие домашние.

Усыпляют не тех, которые сейчас бегают по улице с бирками в ухе и про которых на билбордах соц. рекламы пишут: " я не агрессивна, привита, стерилизована- сделаем город добрее"... они и раньше на этих улицах жили и свою школу жизни посредством ударов от прохожих и покусов от собак своевременно прошли.

умерщвляют в приютах в основном домашних собак, хозяева которых создали им неадекватные условия. Условия слишком мягкие, в котрых пес сел хозяевам на шею, или черезмерно жестокие, но тоже с плачевным для собаки финалом.

Изменено 2 Сентября 2019 пользователем T0R0

[URBANA-BaNaNa]

Для меня воспитание собаки, так же как и воспитание ребенка - вопрос ответственности. Никому в голову не придет 1,2,3-х летнего ребенка отпустить гулять одного?  Потому благополучие собаки - ответственность хозяев. И те и другие бывают разными. 

Наверное важен контакт и понимание, кто за кого принимает решение.  Собаки, как и дети проверяют границы., как и дети, каждый это делает по-своему.  И одному достаточно строгого взгляда, а к другому нужен более творческий подход    ну и не каждый...и не с  любой собакой справится

[T0R0]

37 минут назад, URBANA-BaNaNa сказал:

Для меня воспитание собаки, так же как и воспитание ребенка - вопрос ответственности.

ну так и ребенка пороть приходится в основном тем родителям, которые поленились потратить в 10 раз больше времени на безударные методы воспитания.

И да, безударные методы предполагают заблаговременную и длительную работу, в результате которой ребенок к моменту возникновения конфликтной ситуации уже имеет представление о приемлемом поведении и /или последствиях неприемлемого.

И много у нас таких родителей?

[URBANA-BaNaNa]

11 минут назад, T0R0 сказал:

И много у нас таких родителей?

 

скорее не родителей, а ситуаций...отношений

т.е. так бывает, случается, что родители  и ребенок такие, что способны  понять друг друга 

Изменено 2 Сентября 2019 пользователем URBANA-BaNaNa

[Рябина]

2 часа назад, URBANA-BaNaNa сказал:

 

скорее не родителей, а ситуаций...отношений

т.е. так бывает, случается, что родители  и ребенок такие, что способны  понять друг друга 

Ой ну у нас все сложно ОЧЕНЬ!

Юми глухая, увлекающаяся.. и себе на уме.. а т.к. лошадка она знатная, пороть себе дороже.. руку отобьешь, а она и не особо расстроится.. воспитательный элемент нужен прочный..  😆 сперва уговаривали, взывали к собачьей совести, но совесть видно ей не досталась, только красота 😂 сейчас когда границы переходит порем, по другому увы не выходит, да и этого хватает на 5-10 минут.. начинаю подозревать, что мало порем..  сегодня украла со стола мешок с купленным хлебом и раскрошила его по всей квартире.. не голодная ведь.. вчера мусорку открыла и по всей кухне раскидала и нарвала мусор.. выволокла в гостиную пакет и там продолжила, гуляем по 2 часа каждый день, у нее игрища там.. носятся с собаками.. и все равно дома творит черт знает что.. то кроссовки сожрет, то мебель, то сумку, то мусор..  

не соскучится с таким ребенком 😁  у детей проходит.. а у этой похоже нет..

[URBANA-BaNaNa]

33 минуты назад, Рябина сказал:

гуляем по 2 часа каждый день, у нее игрища там.. носятся с собаками.. и все равно дома творит черт знает что.. то кроссовки сожрет, то мебель, то сумку, то мусор..  

 

ну не знаю, по теории ей не хватает нагрузки, физикой вы вашу лошадку не умотаете, вам бы ей мозги загрузить, а беготня с собаками тут не поможет

[Soima]

32 минуты назад, URBANA-BaNaNa сказал:

ну не знаю, по теории ей не хватает нагрузки, физикой вы вашу лошадку не умотаете, вам бы ей мозги загрузить, а беготня с собаками тут не поможет

Я читала про "Нюхательный коврик" (можно погуглить), вроде это как раз для "мозги загрузить". Никто сам не пробовал?