Вопрос к эксперту - Страница 2

[Черномашенцев Владимир]

Хм.. А производитель опалубки как раз позиционирует свою систему как способ удешевления строительства...

Про пенополистирол - не надо его туда ставить, он там уже есть - внешняя плита опалубки двухслойная: ЦСП+ППС... Он тут сразу получается закрыт опалубкой снаружи... А у greenboard в качестве утеплителя используется фибролит низкой плотности - как компонент внешней двухслойной плиты опалубки...

По поводу принудительной вентиляции - а это разве не проблема любой стены, утепленной полистиролом?

Вы задаете вопросы, но не даёте исходной информации, чтобы на вопросы можно было относительно правильно ответить. Что строим ? Дом, офис, магазин, гараж, склад? Какой бюджет и какие сроки ? За чем приоритет ?

На указанном Вами сайте я обнаружил прямой обман в некоторых разделах. В ФАКе на некоторые вопросы отвечающий просто уходит в сторону. Особенно бросается в глаза явно коньюктурный расчёт сравнения стоимости квадратного метра домов по разным технологиям. Если верить сайту , то каркас будет дешевле утеплённого бетонного здания ? Не надо делать точный расчёт, чтобы понимать абсурдность такого заявления - чистая реклама, когда учитывают не все затраты. Ну, и вопрос реального срока службы плиты, состоящей на 95 процентов из опилок, а остальное цемент, очень острый. Что-то мне не нравится такая опалубка. И особенно не нравится, когда производитель считает покупателя дураком.

[Джон Вебстер]

По поводу принудительной вентиляции - а это разве не проблема любой стены, утепленной полистиролом?

Обоснуйте пожалуйста чем стена с пенополистиролом более нуждается в принудиловке чем обычная стена!

[Гость]

По поводу принудительной вентиляции - а это разве не проблема любой стены, утепленной полистиролом?

Нет не проблема.

Проблема в уточнении, каким пенополистиролом? Если XPS, то однозначно - проблема. Если рассматриваем в контексте несъёмной опалубки из пенополистирола (любого) - тоже проблема (в первом случае это XPS, во втором EPS, но проблему создаёт именно бетон, а не EPS).

А если классика - кладка и утепление системой WDVS (ETICS), то совсем не проблема, если финишный слой не акриловый.

Просьба ко всем пишущим - не обощайте использование материала. в каждом конкретном случае его использования итоговые физико-химические свойства могут быть не только разными, но и противоположными! Обощение даёт пищу для перелёргивателей и различных пенопластофобов (и прочих материалофобов), яркий пример тому С.Р., который по своей завгаражной авиатехнической привычке валит всё в кучу, потому что лично ему так выгодно, создать бардак, а вы, дескать, отчитывайтесь, я пока посмеюсь в сторонке.

[Stealth]

Ну, и вопрос реального срока службы плиты, состоящей на 95 процентов из опилок, а остальное цемент, очень острый. Что-то мне не нравится такая опалубка. И особенно не нравится, когда производитель считает покупателя дураком.

А чем вам ЦСП не нравится , отличный материал с очень большой историей строительной эксплуатации, дышит в отличии от OSB и т.п. Много больших проектов на нем. Только ЦСП должен быть обязательно из древесной пыли , а не из опилок , тогда создается сеть пор отвечающая за гигроскопичность.

Опалубка дешевле будет при определенных условиях. Но это не выгодно фирме , которая занимается монолитом. Металлическая и окупается быстро или арендуется. Хотя с ЦСП мне понравился очень результат когда делали. У нас была словацкая опалубка (3500 мм) из армированного ЦСП. Весь каркас вместе с перекрытиями сразу выставляется. Очень быстро, не надо переставлять опалубку. Но самое приятное, что у этого ЦСП гладкая поверхность как у гипсокартона , можно швы делатировать и сразу красить вчистовую.

[Черномашенцев Владимир]

А чем вам ЦСП не нравится , отличный материал с очень большой историей строительной эксплуатации, дышит в отличии от OSB и т.п. Много больших проектов на нем. Только ЦСП должен быть обязательно из древесной пыли , а не из опилок , тогда создается сеть пор отвечающая за гигроскопичность.

Опалубка дешевле будет при определенных условиях. Но это не выгодно фирме , которая занимается монолитом. Металлическая и окупается быстро или арендуется. Хотя с ЦСП мне понравился очень результат когда делали. У нас была словацкая опалубка (3500 мм) из армированного ЦСП. Весь каркас вместе с перекрытиями сразу выставляется. Очень быстро, не надо переставлять опалубку. Но самое приятное, что у этого ЦСП гладкая поверхность как у гипсокартона , можно швы делатировать и сразу красить вчистовую.

Меня спросили - я высказал своё личное мнение. Высказался достаточно мягко, так как не понятно было, для каких целей планируют использовать несъёмную опалубку из ЦСП.

Кстати, в данном случае хорошо видно, что для разных категорий людей предпосылки могут быть совсем разные. Вам как строителю понравилось - быстро , удобно. Вы пишите , что ровные плиты как у гипсокартона можно особо не обрабатывать и сразу красить. Да, для склада или ангара - можно красить. Для приличного дома даже гипсокартон не обладает достаточной ровностью, поэтому требует обязательной шпатлёвки, если Заказчику нужно получить приличный внешний вид. Как и пазогребневые плиты, что бы не утверждал производитель в своей рекламе. Лично мне и гипсокартон совершенно не нравится для качественного частного строительства. Всё в мире относительно.

Вы не учитывали стоимость такой опалубки, которая упрощает работу строителям, но совершенно не будет замечена Заказчиком. Либо даже Заказчик получит проблемы лет через 5-10, так как у меня сомнения в том, что материал, состоящий на 95 % из древесной стружки и не слишком хорошего антисептика (цемент) будет противостоять нормально влажности. Данные по составу я взял на сайте производителя, о других возможных добавках не фантазировал.

Я постарался подумать как о стоимости готового дома, так и о потенциальной эксплуатации дома в будущем, о чём никогда не думают строители. Словом, сколько людей, столько и мнений.

[Джон Вебстер]

Просьба ко всем пишущим - не обощайте использование материала

Определение принято, буду иметь в виду и уточнять при последующих вопросах.

По поводу принудительной вентиляции -

Проблема в уточнении, каким пенополистиролом? Если XPS, то однозначно - проблема.

А почему? имеется ли в виду пониженная паропроницаемость? Если да то как это соотносится, как можно посчитать и на что сослаться (норм. документ). Также, кстати, никак не мог найти документ в котором бы была зафиксирована паропроницаемоть XPS, ну никак....

2Stealth

За прогру по поводу эксергии бАльшое спасибо, уже изучаю!

[Stealth]

Кстати, в данном случае хорошо видно, что для разных категорий людей предпосылки могут быть совсем разные. Вам как строителю понравилось - быстро , удобно. Вы пишите , что ровные плиты как у гипсокартона можно особо не обрабатывать и сразу красить. Да, для склада или ангара - можно красить. Для приличного дома даже гипсокартон не обладает достаточной ровностью, поэтому требует обязательной шпатлёвки, если Заказчику нужно получить приличный внешний вид. Как и пазогребневые плиты, что бы не утверждал производитель в своей рекламе. Лично мне и гипсокартон совершенно не нравится для качественного частного строительства. Всё в мире относительно.

Вы не учитывали стоимость такой опалубки, которая упрощает работу строителям, но совершенно не будет замечена Заказчиком. Либо даже Заказчик получит проблемы лет через 5-10, так как у меня сомнения в том, что материал, состоящий на 95 % из древесной стружки и не слишком хорошего антисептика (цемент) будет противостоять нормально влажности. Данные по составу я взял на сайте производителя, о других возможных добавках не фантазировал.

Я постарался подумать как о стоимости готового дома, так и о потенциальной эксплуатации дома в будущем, о чём никогда не думают строители. Словом, сколько людей, столько и мнений.

Как это гипсокартон не обладает достаточной ровностью. Я конечно понимаю на рублевке есть перфекционисты больные, которые под скорлупу выводят стены. Но о качестве это совершенно не говорит. На рублевке одни башенки страншные, зато перфекционизм в отделке. У итальянцев архитектура , присмотришся сделано просто , без выпендружа.

Я тоже гипсокартон не признаю, но не потому что материал плохой, а потому что есть оборудование для штукатурки , поэтому скорость почти такая же и жедевле соотвественно. Потому что самое дорогое в КГЛ сам каркас.

ЦСП разный бывает. Я говорю о словацком Cetris. Такого типа ЦСП много зданий достаточно крутых в Европе отделано , включая бутики.

Не понял причем тут антисептик и противостояние влаге.

Если материал высокой гигроскопичности как пылевой ЦСП , то соотвественно дисорбция очень быстрая. Откуда там влаге браться. Я видел много старых складов , там вообще ЦСП забыли на фасаде покрасить. Никаких изменений даже в районе цоколя, откуда обычно капиллярная влага лезет.

Не знаю о чем там никогда строители не думают. Что у ЦСП проблемы в будущей эксплуатации могут быть это глупости. Проблема каркасников в пароизоляционной пленке .

[Черномашенцев Владимир]

Как это гипсокартон не обладает достаточной ровностью (?) Я конечно понимаю на Рублевке есть перфекционисты больные, которые под скорлупу выводят стены. Но о качестве это совершенно не говорит. На рублевке одни башенки страншные, зато перфекционизм в отделке. У итальянцев архитектура , присмотришся сделано просто , без выпендружа.

.....

Гипсокартон обладает достаточной ровностью только для дешевого и быстрого ремонта. Невозможно обеспечить допуск лучше, чем 2-3 мм. на погонный метр. Если делать по рекомендациям КНАУФ и не шпатлевать его поверхность целиком, а только швы - швы будут бросаться в глазах. Такой внешний вид не годится для дома средней или высокой стоимости, хорошего магазина или офиса. Особенно сильно такие швы будут пугать Заказчика на потолке из гипсокартона.

Я никоим образом не хочу здесь никого ни на чем ловить, просто в очередной раз прихожу к выводу, что не бывает универсальных технологий и материалов. Каждый выбирает по себе.

PS

Башенки и красный кирпич на Рублевке давно не в моде. Они остались там только с 90-х годов. Сейчас в моде индивидуальные проекты в разных стилях - кому что нравится. Сейчас на Рублёвке сплошная эклектика в зависимости от вкусов Заказчика. Есть дома и в итальянском стиле.

PPS

Вообще, о Рублевке ходит очень много слухов. Особенно если читать газеты и смотреть ТВ - так там всё страшно! Должен огорчить - на Рублевке все хорошо : красивая освещенная дорога с хорошим асфальтом, богатая инфраструктура, лес вокруг и река-Москва, вежливые ГАИшники, которые стремяться к тому, чтобы Рублёвка не стояла в пробке (там не бывает таких мертвых пробок, как в Москве или на МКАД), местами интересная архитектура, очень безопасный район. Что интересно, цена на средний готовый дом не сильно отличается от других популярных направлений, если рассматривать одинаковую удалённость .

Конечно, делать там нечего, если нет в кармане пары миллионов свободных долларов. Но... посчитайте стоимость квадратного метра качественного дома (рублевский бизнес-класс) с отделкой и мебелью - будет дешевле, чем средняя квартира в Москве. Это если считать по квадратам. Но земля и престиж к дому тогда продается бесплатно! Словом, в нашем мире всё относительно.

Сейчас особенно выгодно арендовать дом.

[Stealth]

Есть дома и в итальянском стиле.

Покажите.

По нормам 2мм нормальное качество.

Видел сегодня дом в Германии , шикарнейший. Специально остановился даже. Стены обычный , ничем не отделанный бетон, и остатки очень грубой опалубки из досок. Это о качестве отделки. Зато архитектура высочайшего уровня. Такого на рублевке нет и не будет , потому что архитектура это общество , а не материалы , мебель и дорогие дизайнеры.

[Черномашенцев Владимир]

Покажите.

По нормам 2мм нормальное качество.

Видел сегодня дом в Германии , шикарнейший. Специально остановился даже. Стены обычный , ничем не отделанный бетон, и остатки очень грубой опалубки из досок. Это о качестве отделки. Зато архитектура высочайшего уровня. Такого на рублевке нет и не будет , потому что архитектура это общество , а не материалы , мебель и дорогие дизайнеры.

Мы, знаете ли , быстро учимся. Приглашаем дорогущих иностранных архитекторов, да и свои быстро набираются ума-разуму. Когда я еду на Рублевку через Ильинское шоссе и проезжаю перед Красногорском новый район "Павшинская пойма", то я всегда любуюсь на возникающую с левой стороны шоссе архитектурную доминанту. Она (доминанта) даже занимала призовые места на арх. конкурсах. Что это? Здание котельной !

В номере 7 журнала "Современный дом" есть интервью с архитектором Радигиным. Посмотрите там немало фотографий его домов. Они разные, но их нельзя назвать совсем безвкусными. Или Вы требуете от нас за десять-двадцать кризисных лет "догнать и обогнать" Европу по менталитету и художественному вкусу?!

PS

Были мы в Германии, приятная страна. Были и в других странах, люблю путешествовать. Но стоит иногда отойти от проторенных туристических маршрутов, заехать не в тот район - как натыкаешься на пример словно из советского прошлого. Словом, я пришёл к простой мысли, что "хорошо там, где нас нет". Но стоит туда приехать - там оказываются свои проблемы.

Извините, но я ставлю архитектуру Санкт-Петербурга выше Вены и на порядок выше Парижа. Также считаю , что русский (московский) модерн в архитектуре значительно интереснее европейского модерна начала 20 века. Спросите любого архитектора , даже не русского, он обязательно отличит русский модерн от немецкого или французского.Понимаю, наши предки : купцы и промышленники - пытались пустить пыль в глаза, не жалели денег на материалы и архитекторов. Как ни странно, вместо китча получились бесподобные , сложные образцы модерна. А европейцы экономили деньги. Пример такого экономного подхода можно увидеть в здании МХТ - это не русский модерн !

Вы, похоже, давно не были в России. Возвращайтесь, нам есть что показать туристам, да и сервис вполне на уровне стал. Правда, гостиницы дорогие.

PPS

Вы пишете о нормах.

Нормы и правила едины как для дешевой малогабаритной квартиры, так и для роскошного загородного особняка. Нормы предлагают некий минимальный, усредненный вариант, который желательно расширить для собственного комфорта и безопасности.

Например, лучше сделать безопасность электроснабжения избыточной, чем просто достаточной. Так отечественные стандарты не требуют установки устройств защитного отключения (УЗО), а только рекомендуют. Но мало ли непрогнозируемых ситуаций в нашей жизни, когда ребенок может засунуть палец в розетку или собака перегрызёт провод? В своей безопасности надо быть уверенным на все 100 процентов! Нормы в электрике совершенно не говорят о комфорте Заказчика и про удобство диагностирования неисправностей . В большом доме, где много групп электропотребителей и переплелись километры проводов, необходимо распределить потребителей таким образом, чтобы было легко определить источник неисправности, диагностировать проблему и устранить внештатную ситуацию. Разве ПУЭ про это пишет достаточно подробно ?

То же самое можно сказать и про нормы в отделке. Нельзя тупо следовать нормам , работая на частного Заказчика. Надо нормы улучшать, иначе вместо цивилизованного европейского дома получим "хрущобу". Разве нормы запрещают в жилом доме делать потолок высотой 2,5-2,7 метра?! Ну и т.д., примеры ограниченности норм можно показывать бесконечно.