Блоки Hebel - выбираем, строим, рекомендуем, соблюдаем =) - Страница 5

[nobolux]

Блоки D500 - 500кг/м3,

удельная теплоёмкость С, кДж/кгС - 0,84,

коэф.теплопроводности, Вт/мС - 0,12

ну и наконец, расчетные коэффициенты при условиях эксплуатации, Вт/мС:

А - 0,15

В - 0,16

[nobolux]

ПРО ВОДУ! Не боятся воды. В правильно уложенной стене через 1-2 сезона влажность не превышает 2-3%.

Блок впитывает влагу (а не воду) в микродозах, что и позволяет ему работать аналогично дереву - "дышать" и регулировать микроклимат. А сделать "термос" можно всего лишь навсего положив в стену полистирольный утеплитель =) Ни о какой экологии речь в таком случаи быть не может.

[nobolux]

Дома из газобетона можно размещать на плите-основании (монолит В15).

[Гость]

nobolux в монолитном строительстве газо- пенобетон оправдан (оба материала) при условии что с внешней стороны обложен кирпичом или устроен вент. фасад, так как используется плотностью не выше 500, а чаще ниже для теплоизоляции, так как роль конструкции выполняет железобетонный каркас. Для коттеджного строительства далеко не все так безоблачно. Облицовывать газобетон надо что бы там продавцы его не говорили, впитывает воду он как губка и при этом быстро рызрушается при заморозке. В цене просто коробки дома стоимость стенового (внешних стен) материала не столь значительна, а если сравнивать с ценой дома под ключ (для 400 метров пускай будет 180 тысяч) составит не более 2-3% и никакой головной боли как там себя поведет газобетон.

[Илюха]

2 Vladim. Сразу чувствуется, что говорит профессионал-строитель..., которому деньги хозяина до лампочки.

Подумаешь, 10000 зеленых, это ведь всего несколько процентов от стоимости. :-)

Хотя, Vladim, вы в общем то правы. Для джентельмена, строящего особняк в викторианском стиле на 400 - 500 кв.м., 10 штук действительно не деньги.

Кто здесь?

[nobolux]

Vladim писал(а):

nobolux в монолитном строительстве газо- пенобетон оправдан (оба материала) при условии что с внешней стороны обложен кирпичом или устроен вент. фасад, так как используется плотностью не выше 500, а чаще ниже для теплоизоляции, так как роль конструкции выполняет железобетонный каркас. Для коттеджного строительства далеко не все так безоблачно. Облицовывать газобетон надо что бы там продавцы его не говорили, впитывает воду он как губка и при этом быстро рызрушается при заморозке. В цене просто коробки дома стоимость стенового (внешних стен) материала не столь значительна, а если сравнивать с ценой дома под ключ (для 400 метров пускай будет 180 тысяч) составит не более 2-3% и никакой головной боли как там себя поведет газобетон.

to Vadim: День добрый. Давайте по порядку.

- Монолитное строительство - можно обкладывать кирпичом, я с этим не спорю, всё равно это куда как экологичней хотя бы, чем пенополистирольные "прокладки" в кирпиче.

- Что касаемо пенобетона и газобетона - это вещи всё-таки разные. По этому поводу есть ресурс allbeton.ru и там этот вопрос поднимался технологами, изготовителями уже неоднократно - разницу выяснили, согласились даже сторонники пенобетона. Почитайте, если интересно, в разделе - ячеистые бетоны. В каркасном высотном строительстве стены закладывают блоками Hebel D500 и дополнительное утепление не требуется, а кирпичом обкладывают только в декоративных целях.

- Блоки более низкой плотности обладают ещё более высокими показателями по теплоизоляции, так что кирпич может и можно положить, только вопрос - с какой целью!? Реальный пример - Митино-8 "ОАЗИС". Не думаю, что в разработке такого большего и солидного проекта принимали участие люди некомпетентные.

- Про облицовку газобетона. Для чего?! Убить его свойства - раз, удорожать строительство - два, воды он не боится - три. А теперь конкретно. Если Вы хотите провести облицовку - используйте пенобетон, тогда это ещё приемлемо и дешевле, да и сам материал от этого ничего не потеряет. =) Про "губку" - эти "песни", зачастую из Интернета и не только, давно не признают в серьёз строители. Да, я лично был, когда кусок пенобетона даже растворялся в воде, но никой речи о газобетоне автоклавного производства не было! Да и то, виновником был изготовитель, а не материал. Более того, если бы он боялся воды, разрушался и так далее - завод бы просто закрыли давно из соображений нелеквидности производства и бесперспективности и ущербности самого материала. Завод 300 тысяч кубов в год выдаёт - думаю этого кол-ва и тех домов и сооружений, что из него каждый год строятся, было бы достаточного для того, чтобы упрекнуть его тем недостатком, о котором Вы упомянули , если это имело место быть! Простите конечно, у нас заводское производство, это Вам не туркменский, пардон, пенобетон. Это солидные НИИ, испытания, гостирование, сертификация, опыт порядка 40 лет - наш и зарубежный. По Вашей логике - получается, что всё нормативы и документы, получаемые заводами в - СССР, Германии, Белоруссии, Швеции и так далее - чистой воды пузырь, а завод, который ещё во времена СССР задумывался - пустышка, хех, забавно и интересно =) Но да ладно, допустим…! Хорошо, у Вас есть заключение по поводу того, что он "падок" на воду, разрушается и так далее? Вы можете подкрепить свой аргумент железным фактом. Вы обращались с этим вопросом в специализированные учреждения, лаборатории, у Вас есть может быть документы какие-то - давайте вот так вот банально! Более того, без шуток, давайте сейчас с Вами вместе заложим блок под зиму на улицу в открытую, он будет мерзнуть, при потеплении - таять и промокать, а потом опять мерзнуть и так далее, а весной мы посмотрим, что у нас получиться, а? Я думаю, такой эксперимент и каждый сам может провести. =) Яж только "за" - мне интересно это вместе с Вами! Я хочу видеть наглядно материал, результат воздействий и Вас, а потом послушать то, что Вы скажите. Более того, лично я с этим материалом проделывал подобные манипуляции ещё 3-и года назад, когда партия из двух фур для своего дома, была выгружена в зиму и оставлена в естественных условиях до лета. Я никоем разе не хочу Вас просто пилить и упирать в своё! Если есть реальные аргументы - должно быть реальные факты и подтверждения. Как, какие дома, как воздействует снег, вода - я могу Вам показать, посетив с Вами любой объект, а что Вы мне можете предложить по этому поводу?

- про цену - одна работа по капитальной кирпичной стене в 2 раза больше, чем по кладке из блоков. Да, конечно, если обкладывать такие стены ещё и кирпичом - всё можно свести на нет, тут я с Вами соглашусь - разницы почти нет. Более того, из газобетона Hebel мы выполняем и цокольную часть и перекрытия и покрытия под кровлю. Экономия значительная. Уверяю Вас, что пока, на данный момент, нет ещё не одного вида материала и работ, который был бы дороже бетона. А по личному опыту известно, что если в доме есть полноценный цокольный этаж со стенами из монолитного бетона - это порядка 20-40% от стоимости всего дома. Так что вопрос стоимости открыт и тут уже не 2-3%.

Что касаемо "под ключ" - даже не буду трогать эту тему. Это понятие носит у всех абсолютно разное понимание. "Ключи" у всех разные =))))

Ну и наконец, давайте в открытую, от строителей и меня замечу - на данный момент, даже не касаемо стеновых материалов, подрядчикам и застройщикам строить выгодней применяя наиболее трудоёмкие и энергоёмкие виды работ и материалов, парадокс - а почему? Да просто потому, что за это денег больше клиенты платят и выгода выше. Любой подмосковный рабочий скажет, например, что он лучше стену в коттедже из бетона лить будет, чем из блоков класть, потому как с этого больше всего поиметь можно. Та же история и с архитекторами - чем больше "разведём" работ, тем лучше нам жить =)))) Порой такое придумают, а ведь за всё это платить клиенту =).

- Мой отец строил 30 лет, согласитесь, солидный срок, когда встал вопрос о выборе материала для своего дома - мы остановились на газобетоне. Хотя в этот момент на нашей площадке продавались и полистирольные бетонные блоки, и керамзитобетонные и пенобетонные и кирпич, из которого отец построил практически всё и вся и т.д. Подумайте, с таким опытом врагом самому себе быть просто глупо! Нормальный строитель рационально подходит к вещам, верит своим глазам и опыту, доверяет компетентным учреждениям, практическим испытаниям, если видит материал в первые. Мой отец, как строитель, говорит так – газобетон – экономически, технически и экологически выгодное решение на сегодняшний день. Более того, если завтра появится ещё что-то лучше, он обратиться к этому без раздумий. Отголоски совдепа и кирпичной архитектуры ещё долго будут в наших сердцах. Не забывайте – дом ещё необходимо обслуживать, отапливать и так далее, про это мы тоже забываем…

- Зачастую клиенту просто неважно – из чего, у него много других забот, что бы голову себе забивать этим, он видел где-то, что все строят из кирпича, значит надо и мне так =) Так и строители, лично заметил – бегут от всего нового! Дело даже не в газобетоне, он не совсем уж такой и новый! Вообще – это тенденция, причина – не буду говорить, а то все строители на меня обиду затаят, с «правдой» только так – сапогом или грязью +)))

А что в итоге. Мои монологи - это лишь моя позиция и наш взгляд. Спасибо Вам за замечания – это в любом случае достойно внимания и уважения. Одна лишь просьба - если Вы имеете железный аргумент, не забывайте к нему приложить такой же факт, лучше наглядный. Я буду глупцом, если "попру" против такого «металла» =)

[nobolux]

>>> В народе бытует такое мнение, что дома из ячеистого бетона строить труднее, потому что он в обязательном порядке требует наружной отделки - штукатурки или облицовки.

Противники нововведений в строительстве всегда утверждают, что долго простоит только дом построенный из кирпича, и при этом обычно показывают на какой-нибудь из домов прошлого или позапрошлого века, или на стены московского Кремля. Кремль - это прекрасный образец строения из кирпича. Вот только надо учитывать, что построен он из кирпича, который по качеству сильно отличается от современного. Кстати, знаете как в конце прошлого века происходила приемка кирпича? Когда с подводы ссыпали кирпич (именно ссыпали, а не аккуратно разгружали руками), то считали разбившиеся кирпичи. Если их количество превышало три штуки с подводы, то всю подводу кирпича браковали. А теперь представьте приемку современного кирпича на тех же условиях. Ведь все 100% придется возвращать. И потому утверждать, что долго проживет только дом, построенный из кирпича, просто смешно.

Об обязательности внешней отделки разговор особый. На самом деле наружная отделка совсем не обязательна.

Ячеистый бетон - материал паропроницаемый. То есть дом, построенный из него, дышит. И именно благодаря этому в нем комфортно и зимой и летом. А особенность заключается в том, что у ячеистого бетона эта способность ”дышать” выражена ярче, чем у любого другого материала. В результате чего скорость вхождения пара в ячеистый бетон значительно меньше скорости выхождения этого же пара наружу. То есть ячеистый бетон работает просто как пылесос (точнее было бы назвать его ”парососом”), вытягивая пары изнутри помещения наружу. И поток этот может даже отшелушивать штукатурку с наружного фасада (если это обычная песчано-цементная штукатурка, для ячеистого бетона существует специальная фасадная штукатурка, которая является влагозащищающей, но в то же время она паропроницаема). Открытие этого эффекта принадлежит руководителю фирмы ”Полимикс” г. Дубровскому. И когда он докладывал о нем на семинаре в Германии, то интерес немцев был просто огромным.

Многие облицовывают дома из ячеистого бетона кирпичом. Это очень красиво и долговечно. Но в этом случае надо устраивать воздушные вентилируемые зазоры между кирпичом и ячеистым бетоном. Потому, что если мы облицовочный кирпич положим вплотную к бетону, то выходящий пар будет просто отражаться от кирпича и поступать обратно в дом. Результатом этого будут сырые углы и нездоровый климат в доме. Вот эту-то особенность ячеистого бетона надо при строительстве обязательно учитывать. А лучше - использовать иные современные, дешёвые и более благородные варианты отделки, которые позволяют стене "дышать".

>>> Введение новых требований СНИПа как-то повлияло на увеличение спроса на блоки из ячеистого бетона?

Причина увеличения спроса не только в новом СНИПе. Года два-три назад приходилось очень много ходить по проектным организациям и объяснять пользу и необходимость строительства из ячеистого бетона. На что в каждой отвечали, что про ячеистый бетон слышали еще учась в институте и интересовались, а что нового сейчас появилось на этом рынке? Теперь картина изменилась. Просто проектные и строительные организаций да и частный застройщик наконец-то осознали все преимущества которые предоставляет ячеистый бетон. Точнее распробовали. В результате картина изменилась до такой степени, что теперь за изделиями из ячеистого бетона стоит очередь и производство перестает справляться со спросом.

Именно этот материал выбирают из-за нескольких основных моментов. Он очень легкий, но в то же время достаточно прочный. На сегодняшний день это единственный материал, который позволяет делать однослойную стену без дополнительного утепления. Немцы строят из ячеистого бетона дома до 7 этажей. У нас в Подмосковье строят трехэтажные дома.

СНИП говорит, что приведенное сопротивление теплопередаче должно для Москвы и Подмосковья составлять 3,15. Умножив теплосопротивление (3,15) на теплопроводность материала Вы должны получить толщину стены, какой она должна быть, чтобы удовлетворять требованиям этого самого СНИПа. Теплопроводность современного ячеистого бетона равняется 0,12. Перемножив величины, получаем, что достаточной толщиной стены будет 37,8 см. То есть согласно математике такой тонкой стены вполне достаточно, чтобы удовлетворить требования современных норм по теплосбережению.

Из ячеистого бетона удобно и быстро строить коттеджи. Так коттедж на готовом фундаменте площадью 230 квадратных метров пятью рабочими строится за 40 дней, и это практически без использования техники. Техника при таком строительстве необходима только для того, чтобы разгрузить блоки с машин и уложить плиты перекрытий. Инструмент используется в основном ручной.

Блоки могут резаться обычными инструментами, но существуют и специальные пилы с твердосплавными напайками, которые гораздо эффективнее обычных.

[Гость]

Блоки Хебел и газосиликатные - это одно и то же или разные вещи? Простите, я женщина и в строительстве не разбираюсь но хотим с мужем построиться из блоков. 2 этажа. Сверху сайдинг, внутри - вагонка. Хотелось еще узнать какие блоки выбрать и еще говорят надо снаружи утеплять чем то. И потом вовпрос влагопоглощения таких блоков меня волнует. У нас сторожку строили из легких блоков. Так вот - нам то все говорят, что в них не держится ничего - мы пробовали вкрутить что-то. Все прекрасно держится, А вот на днях приехали на дачу - хотели моему отцу показать что все классно держится и работать с блоками - одно удовольствие. Так блок набрал воды, промерз и винт просто вдавливался а не вкручивался , а потом просто вынулся из блока без усилий. Как же быть? Я за блоки, отец и муж за брус. Как убедить их!? Посоветуйте.

[nobolux]

лисица писал(а):

Блоки Хебел и газосиликатные - это одно и то же или разные вещи? Простите, я женщина и в строительстве не разбираюсь но хотим с мужем построиться из блоков. 2 этажа. Сверху сайдинг, внутри - вагонка. Хотелось еще узнать какие блоки выбрать и еще говорят надо снаружи утеплять чем то. И потом вовпрос влагопоглощения таких блоков меня волнует. У нас сторожку строили из легких блоков. Так вот - нам то все говорят, что в них не держится ничего - мы пробовали вкрутить что-то. Все прекрасно держится, А вот на днях приехали на дачу - хотели моему отцу показать что все классно держится и работать с блоками - одно удовольствие. Так блок набрал воды, промерз и винт просто вдавливался а не вкручивался , а потом просто вынулся из блока без усилий. Как же быть? Я за блоки, отец и муж за брус. Как убедить их!? Посоветуйте.

День добрый!

Мне даже трудно Вам объяснить, но я попробую, потому что я не видел, что Вам конкретно показывают, когда дают такие определения. Блоки Hebel в Москве могут называть и газосиликатом и пенобетоном и газобетоном и блоки ячеистобетонные, особенно на рынках – до смеха доходит, хотя дилеры этим тоже грешат. А спешка и желание побыстрей продать тот или иной вид застоявшихся блоков приводит к тому, что сегодня Хебель - это хорошо, а завтра, когда будет что-то другое, Вам тот же продавец скажет, что всё это одно и тоже, кладётся на одну и туже смесь и вообще, хуже, берите, например, керамзитоблок =) Забавно, но так продают в Москве всё. А потом какие-то непонятные заявления, что блок впитывает как губка, хотя речь вообще о другом материале – всё смешалось – люди, кони =). Но всё же…

Да, блоки Хебель зачастую называют газосиликатными. НО! Есть обычный газосиликат, который кладётся на обычный раствор, геометрия у него +/- 10 мм, как правило, он идёт в развал, габариты ограничены, например – 600х200х300. Запомните, у газобетонных блоков Хебель второй показатель, то есть высота всегда – 250, например, 600х250х400 и идеальная геометрия +/- 1 мм, они не бывают серого цвета. Ограничения по геометрии у обычных блоков (в основном, толщина блока не более 300 мм) приводит к тому, что требуется утепление, однослойная стена для дома на постоянное проживание по нынешним нормативам у такого блока не дотягивает. Так обычно строят из пенобетона – кладут блок шириной 300 мм, слой утеплителя и так далее. С Хебелем таких проблем нет – у него любая толщина блока на выбор от 50 мм до 500 мм. Для московского региона для дома на постоянное проживание (зимний) подходят и проходят блоки 375-400 мм толщиной, то есть 600х250х400 или 600х250х375 в один ряд. Всё, а далее отделка – сайдингом, панелями, под покрас (штукатурка в 3-5мм всего лишь) и так далее. Кстати, они же везде применяются в монолитном высотном строительстве сейчас в Москве и без какого-либо дополнительного утепления. Взять хотя бы Митино 8-ой микрорайон «ОАЗИС», что на северо-западе Москвы.

Теперь о вопросе влагопоглощения. А Вы все сообщения прочитали в этой теме? Вроде бы уже поднимали вопрос об этом. Почитайте на nobolux.ru в разделах стройки и Ответы и Вопросы. Но я уже говорил, повторюсь вкратце - Из-за замкнутых пор в структуре ячеистого бетона водопоглащение значительно ниже, чем у строительных материалов с капиллярной структурой. Более того, при промерзании блок не разрушается и не крошится, тем более, когда он уже в стене, влажность падает до 2-3%. Завод даёт и отвечает за свои циклические показатели F – морозостойкость. Как у Вас так получилось в сторожке – просто не понятно, даже если это был пенобетон! Только если он с рынка – тогда да, зачастую он там весь не заводского производства, а значит, качество зависит от рук его изготовивших)

Я лично ставили Хебель зимой в открытую специально – они и промокали и снова замерзали – зимой к себе фуру на участок пришлось разгрузить =) В результате всё нормально – весной построили очередное здание. Более того, это всё от смешения информации, особенно в Интернете. Я на запрос о Хебеле в поисковых системах, что только не читал! До смешного доходило =) Но да ладно….

Уж если так примитивно – погружаем в бочку кирпич и блок, ждём час, хотя кирпич намокает гораздо быстрей. Вынимаем, разрезаем, смотрим! Блок на 5, максимум на 10 мм промок. Я это к тому, что все остальные материалы тоже впитывают влагу и так же при этом теряют тепловые свойства. Более того, стены, как правило, отделывают. Бочка – это всё-таки экстрим-вариант. Согласитесь, Вы ведь никогда не поставите свой дом в бочку с водой, хотя в Германии при наводнении стояли и ничего. Я не знаю, как у Вас так смогли увлажнить стену! Более того, чтоб любой материал, даже эти блоки, в стене могли так промокнуть, это надо жить в центральной Африке! Дожди всё-таки по косой идут, да и масса воды там не такое давление оказывает, более того – отделка вообще до 90% ограждает стену от влажности. Скорее всего, материальчик у Вас не из «того» цеха был.

Что касаемо бруса – это вариант дачника. Вы понимаете, что дом из бруса это для тех, кто хочет домик в качестве дачи. Как можно сравнить блок, да любой блок и брус!? Блоки – это всё-таки капитальное строительство, срок службы у них другой, уход минимален и т.д. Вообщем такие дома – надолго. Тут надо даже определиться – а для чего я строю? Даже кирпич самый простецкий и то куда как лучше, чем брус, в плане даже срока службы. Ну, брус, ну я такой дом лично клал 5 лет назад у тёщи и что?! Дерево тоже впитывает влагу, кстати. Более того, чтоб влага его не разрушала, его нужно обрабатывать периодически, а стоит нормальный пропитки очень даже прилично. Плюс всё это дело темнеет, даже ПЕНОТЕКС не панацея. А в ряде случаев и букашка подточить может и грызун какой-нибудь охамевший, пардон=) Сам знаю, сам мучался. Далее, зимой в таком доме холодно! Конечно, можно его отопить, только на это куда как солидно потратиться надо будет. Теперь о фанатах дерева – оно, мол, пахнет и дышит. Хм, после обработки дерева – эти свойства практически исчезают. Специализированные средства у нас в основном ведь не берут. Проще поставить короб из блоков и потом обшить его деревом, вагонкой, как Вы и хотите. Да и не проходят у нас стены из бруса под зимние дома. Тут срубы то хорошенько протапливать приходиться, а то брус… Опять или утеплять или ещё что-то. Ну и, наконец, дерево есть дерево, после того, как Вы поставили такой дом, надо ждать, пока оно это самое дерево вылежится, ходит оно будь здоров. Это хороший и недорогой вариант в качестве дачного, не более.

Ну и добавлю, блоки эти кладутся на клей, шёф в 2-3 мм. Никакого раствора цементного! Более того, клей – это дешевле и крепче и усадки не даст. ПО сути – тот же раствор, только с пластифицирующими добавками и песок мелкого помола. Такое дело класть проще, вымерять горизонт легче и так далее – а брус, не скажу, что дело 2 минут, тем более из-за его деформаций можно в итоге совсем иной результат получить, нежели первоначальный, тем более, если самостроем заниматься.

Итог: не стоит никого убеждать и спорить. Для начала определитесь с вопросом, для чего этот дом, будете ли Вы там зимой или это только отдалённое желание, надолго ли, сколько у Вас средств и так далее. Например, если у Вас дом будет в качестве летней резиденции и не более, можно всё-таки возвести его из блоков, но сделать стены меньшей толщины, при этом ещё и сэкономив. Подумайте, сделайте выбор. Блоки – это уже «камень» и здесь речь идёт о капитальном строительстве и совсем ином уровне материала, о других нагрузках и конструктиве (допустим, о ЖБ плитах перекрытиях) Не вижу смысла сравнивать брус и блок.Кирпич с блоком – да, но брус – это другая история =)

Простите за сумбур =)

[Rusya]

Здравствуйте,Nobolux!

Я как представитель "тех самых" строителей восхищен Вашей преданности ко всему новому и логичному, кое где проглядывается даже некая одержимость. :-) Но я не об этом...хочу высказать свою теорию...

А теория проста: "авторитетное мнение как дезинформация", растолкую. Первое что появилось на рынке из ячеистых это пенобетон, публика на своих ошибках осознала, что материал туфта, при этом строя своими непрофессиональными руками.Вот и приклеился ярлык ко всему ячеистому- "хреновый материал", а все доводы как Ваши, так и специалистов даже здесь на форуме показывают, что втолковать обратное публике, опираясь на разум и логику, приводит к абсурдности.Срабатывает обывательское мышление:"они оправдываются и нам впаривают". С этим бороться как Вы могли заметить очень трудно.

Я два года назад про паропроницаемость до слюны на форуме исходил, объясняя что такое паропроницаемость и почему моющая краска паропроницаема. Обсуждение так и зависло в воздухе, большинство конечно поняло, но ощущение на душе было как у оправдывающегося. Кошмар. :-)

С уважением, Rusya.