Чем приклеить фанеру к стяжке????? - Страница 4

[Гость]

2Princev

Уф... Ну как же тяжело до Вас достучаться!

Давайте попробуем еще раз.

Для начала.

Вы потратили столько усилий, приводя аргументы, что под действием перепадов влажности и температуры фанера меняет свои геометрические размеры.

Полностью с Вами согласен. Заметьте, ни в одном своем сообщении с этим не спорил.

Вопрос в том, каковы эти изменения в условиях реальной квартиры? Ни в воде, ни в бане, а в квартире.

Я напомню Вам с чего все началось в этом обсуждении (такое впечатление, что Вы уже это просто забыли). Извините, буду писать подробно. Иначе, видимо, результата не будет.

В начале обсуждения Вы, в частности, порекомендовали делать зазоры между листами 1-1,5 см.

Я усомнился в целесообразности таких больших зазоров, и высказал свое мнение (0,5 см).

Также шел диалог о клее, на который можно приклеить фанеру.

Вы порекомендовали Тарбикол.

Я написал, что можно использовать клей для паркета. И указал основное свойство клея ВАЖНОЕ для данного процесса: "Идея заключается в том, чтобы даже после высыхания клей сохранял эластичность".

Реакция с вашей стороны была: "Крайне не верно!".

С клем вроде бы разобрались.

Давайте теперь с зазорами и возможным увеличением размеров фанеры.

Объясните мне, пожалуйста, зачем делать зазор между листами 1,5 см? В расчете на то, что край листа переместится на 7 мм? Я надеюсь, Вы понимаете, что это не возможно? Вернее теоритически возможно. Но если представить, что такое случилось, то это означает, что все дюбеля держащие фанеру по периметру срежутся (ну или фанера разрушится). Пол будет испорчен. Никакие зазоры не спасут. То есть смысла в зазорах такой величины просто НЕТ?

Теперь посмотрим с другой стороны. Я так понимаю, что под Вашим руководством уложено не мало напольных покрытий. Видимо, в частности, с применением фанеры на стяжку с креплением на клей и дюбели.

Я думаю, что Вы не будете спорить с тем, что у закрепленного листа фанеры возможность СВОБОДНО изменять свои размеры крайне ограничена. Она определяется люфтом этих самых дюбелей и составляет максиму 1-2 мм. После этого произойдет (если сил хватит) вырывание дюбеля из стяжки, либо разрушение фанеры.

Скажите часто ли Вам поступали жалобы от клиентов, эксплуатирующих свой пол в нормальных условиях, на такие дефекты.

Если нет, то и говорить о значительных изменениях размеров фанеры в нормальных условиях смысла нет.

Princev писал(а):

Регулируемые полы требуют определённых условий по влажности помещения

А что само по себе паркетное покрытие для его нормальной эксплуатации и поддержания "товарного вида" не тербует соблюдения определённых условий по влажности помещения?

Princev писал(а):

А чуть не забыл- нет не пилят.

А Вам не кажется это странным?

В одном случае фанера крепится к основанию очень серьезно по ВСЕЙ плоскости(клей, дюбеля), но ее рекомендуют резать на небольшие куски.

А в другом фанера крепится только, например, к лагам, установленным с определенным шагом. Но пилить ее никто и не думает. При этом в этом случае лист фанеры подвержен гараздо большим деформациям.

Я, конечно, согласен , что в горизантальной плоскости такое покрытие может, расширяясь(сужаясь), перемещаться (как, например, ламинат, уложенный плавающим способом). Но от коробления и "винта" защиты нет. Но ведь листы укладывают ЦЕЛИКОМ.

Princev писал(а):

А битумная мастика долго сохнет и сильно пачкает, а также её пары вредны для некоторых сортов дерева,

Гораздо важнее, что они вредны для человека.

Princev писал(а):

К сожалению, если какой-то материал начинает расширятся (под воздействием влажности, температуры и т.п.) то он создаёт такое ОГРОМНОЕ усилие, которое удержать очень сложно (на этом принципе, если помните, устроены двигатели внутреннего сгорания).

Вы сделали открытие!

Никогда бы не подумал, что двигатель внутреннего сгорания работате за счет того, что бензин расширяется от влажности или температуры.

DMack писал(а):

НИ ОДНОГО четкого ответа/совета с предложением вариантов и обсуждения плюсов/минусов что-то не наблюдается.

Почему ни одного.

Несколько раз был назван клей Тарбикол. Я предложил паркетный клей линейки Бона.

[DMack]

2Гость. Мои слова

НИ ОДНОГО четкого ответа/совета с предложением вариантов и обсуждения плюсов/минусов что-то не наблюдается

означают буквально следущее:

- написать пунктики, чем клеить 1)2)3)...;

- к каждому и/или ко всем вместе дать коментарии, вроде: тем-то и тем-то хорошо, а тут - недостатки потому-то и потому-то. Неплохо бы и свое личное мнение и коллег. Туда-же - горсточку теории (т.е. немножко).

С уважением, Дмитрий

[Гость]

2DMack

Т.е. написать целый учебник он клеях для крепления фанеры к стяжке.

Вы часто встречали такие развернутые ответы на форумах?

И потом, автор темы ведь не собирается становиться специалистом по преклейки фанеры.

Для того, чтобы провести эту операцию один раз ее в общем то проконсультировали.

[DMack]

Цитата

Вы часто встречали такие развернутые ответы на форумах?
И потом, автор темы ведь не собирается становиться специалистом по преклейки фанеры.
Для того, чтобы провести эту операцию один раз ее в общем то проконсультировали.

Я — часто.
Если вы прочитали 2 топика, не считайте, пожалуйста, себя специалистом ни по Интернету, ни по форумам, ни по данному форуму в частности.
Я прекрасно понимаю, как душит жаба поделиться секретами своего мастерства, наработанного годами тяжкого труда. Однако значительная часть участников всех форумов — «специалисты» на уровне «умею забивать гвоздь длиной 35 мм». А хвост раздувают как павлины. Именно в этом и проблема дибильных ответов на конкретные вопросы.

Хочется примеров (здесь их сотни), посмотрите, как тот же Princev (участник и данной темы) пишет по другому поводу cсылка (еще раз ему низкий поклон в ножки и полный ящик уважения).

За пустой личиной гостя в основном скрываются люди, не обладающие ни знаниями, ни способностями для их изложения, ни тактом в том, что когда-то сами такими были. Вам ЛИЧНО, извините, я написать не могу. Только желаю от души, чтобы и Вас так всегда консультировали. Нет времени – промолчи. Не надо вальяжно цедить сквозь зубы всякие глупости, без их объяснения.

Лично я, когда что-то делаю руками, стараюсь освоить дело чуть получше, чем, например, подавляющая масса строителей умеет строить :-).
Изучать пустословие в данной теме я больше не хочу.
С уважением, Дмитрий

[Dozer]

Да высший пилотаж у Вас тут получается. Теорему Лангража-Каши не пробовали применять :-)

Я скромно выскажу свое мнение, то как делаем мы в Питере. с Умерено влажным климатом.

1. Стяжка грунтуется проникающей грунтовкой. (Рекомендую MD-16 Vetonit)

2.После высыхания наносится полимерный клей Бона вполне им довольны, но можно финский Ассе, наносить гребенчатым шпателем, не менее 5 мм. Но на клее всегда написано как его наносить и разные производители рекомендуют свой зуб гребенки от 4-12 мм

3. Фанерные листы лучше обработать Антисеткиком со стороны стяжки

4. Рекомендовано для пущей надежности или при условии укладки штучного паркета или покрытий линейные размеры которых не соизмеримы (например узкие и длинные) распилить лист фанеры на 4 части. Толщина фанеры 10-14 мм шлифовка хотя бы с одной стороны.

С зазорами между листами 5-6 мм, между стенами не более 5 мм но 10 мм

5. Жестко закрепить лист на соморезы используя ПВХ дюбеля Sormat Nat 8 и пасивированный саморез по дереву 5-5,5 мм с шагом 150-250 мм в зависимости от толщины фанеры. Крепление вести от центров к кроям

6. Произвести шлифовку всех деформационных швов

7. Заполнить деформационные зазоры эластичной мастикой в случае ковровых покрытий (не путать с коврами)

После чего если чего вам мало чего грозит. При протечке воды на паркетный пол , не спасут никакие зазоры, в местах наибольшего износа паркета, вода просочится и впитается в паркетные планки, после чего произойдет деформация, паркета, а ремонтные работы требуют полной замены и основания по паркет (кроме стяжки) Хотя в некоторых случаях и замена стяжки.

С Уважение, Dozer

Всех благ

[Гость]

2Dozer

Полностью с Вами согласен.

Очень внятная технология.

[Гость]

Цитата

Если вы прочитали 2 топика, не считайте, пожалуйста, себя специалистом ни по Интернету, ни по форумам, ни по данному форуму в частности.

А вот наезжать не надо, да! :(
Я, кажется, это ни чем не спровоцировал. Сдержаннее надо быть!
Кстати, и в других темах.
Откуда вам знать сколько и где я прочитал.
Что касается конкретно этого форума, то слежу я за ним уже на протяжении 2-х лет, а не с апреля сего года.


Вы считаете, что приведенный пример полностью отвечает вашим критериям? :-)

Цитата

- написать пунктики, чем клеить 1)2)3)...;
- к каждому и/или ко всем вместе дать коментарии, вроде: тем-то и тем-то хорошо, а тут - недостатки потому-то и потому-то. Неплохо бы и свое личное мнение и коллег. Туда-же - горсточку теории (т.е. немножко).

И самое главное. Автор темы написала:

Цитата

Ух, ну и дискуссия тут развернулась. Зато я теперь почти "спец" с вашей помощью

Что еще нужно? :(

Цитата

За пустой личиной гостя в основном скрываются люди, не обладающие ни знаниями, ни способностями для их изложения, ни тактом в том, что когда-то сами такими были. Вам ЛИЧНО, извините, я написать не могу. Только желаю от души, чтобы и Вас так всегда консультировали. Нет времени – промолчи. Не надо вальяжно цедить сквозь зубы всякие глупости, без их объяснения.

Вы считаете, что ваша личина наполнена? ;-)
Объясните чем?
Еще раз повторю, не вам меня судить.
И текст нужно читать внимательно, тогда всякой лабуды писать не будешь.
Если считаете, что я где-то написал "глупость", то укажите на нее прямо. Не нужно обобщать.

Цитата

Лично я, когда что-то делаю руками, стараюсь освоить дело чуть получше, чем, например, подавляющая масса строителей умеет строить

Очень рад за вас. Как говориться, сам себя не похвалишь, никто не похвалит.

[Krot]

.... какой категоричный и амбициозный народ пошел нынче :-), со стороны прикольно ;-).

...... я так считаю. :)

[Princev]

Гость писал(а):

2Princev

Уф... Ну как же тяжело до Вас достучаться!

Давайте попробуем еще раз.

Для начала.

Вы потратили столько усилий, приводя аргументы, что под действием перепадов влажности и температуры фанера меняет свои геометрические размеры.

Полностью с Вами согласен. Заметьте, ни в одном своем сообщении с этим не спорил.

Вопрос в том, каковы эти изменения в условиях реальной квартиры? Ни в воде, ни в бане, а в квартире.

Я напомню Вам с чего все началось в этом обсуждении (такое впечатление, что Вы уже это просто забыли). Извините, буду писать подробно. Иначе, видимо, результата не будет.

В начале обсуждения Вы, в частности, порекомендовали делать зазоры между листами 1-1,5 см.

Я усомнился в целесообразности таких больших зазоров, и высказал свое мнение (0,5 см).

Также шел диалог о клее, на который можно приклеить фанеру.

Вы порекомендовали Тарбикол.

Я написал, что можно использовать клей для паркета. И указал основное свойство клея ВАЖНОЕ для данного процесса: "Идея заключается в том, чтобы даже после высыхания клей сохранял эластичность".

Реакция с вашей стороны была: "Крайне не верно!".

С клем вроде бы разобрались.

Давайте теперь с зазорами и возможным увеличением размеров фанеры.

Объясните мне, пожалуйста, зачем делать зазор между листами 1,5 см? В расчете на то, что край листа переместится на 7 мм? Я надеюсь, Вы понимаете, что это не возможно? Вернее теоритически возможно. Но если представить, что такое случилось, то это означает, что все дюбеля держащие фанеру по периметру срежутся (ну или фанера разрушится). Пол будет испорчен. Никакие зазоры не спасут. То есть смысла в зазорах такой величины просто НЕТ?

Теперь посмотрим с другой стороны. Я так понимаю, что под Вашим руководством уложено не мало напольных покрытий. Видимо, в частности, с применением фанеры на стяжку с креплением на клей и дюбели.

Я думаю, что Вы не будете спорить с тем, что у закрепленного листа фанеры возможность СВОБОДНО изменять свои размеры крайне ограничена. Она определяется люфтом этих самых дюбелей и составляет максиму 1-2 мм. После этого произойдет (если сил хватит) вырывание дюбеля из стяжки, либо разрушение фанеры.

Скажите часто ли Вам поступали жалобы от клиентов, эксплуатирующих свой пол в нормальных условиях, на такие дефекты.

Если нет, то и говорить о значительных изменениях размеров фанеры в нормальных условиях смысла нет.

Princev писал(а):

Регулируемые полы требуют определённых условий по влажности помещения

А что само по себе паркетное покрытие для его нормальной эксплуатации и поддержания "товарного вида" не тербует соблюдения определённых условий по влажности помещения?

Princev писал(а):

А чуть не забыл- нет не пилят.

А Вам не кажется это странным?

В одном случае фанера крепится к основанию очень серьезно по ВСЕЙ плоскости(клей, дюбеля), но ее рекомендуют резать на небольшие куски.

А в другом фанера крепится только, например, к лагам, установленным с определенным шагом. Но пилить ее никто и не думает. При этом в этом случае лист фанеры подвержен гараздо большим деформациям.

Я, конечно, согласен , что в горизантальной плоскости такое покрытие может, расширяясь(сужаясь), перемещаться (как, например, ламинат, уложенный плавающим способом). Но от коробления и "винта" защиты нет. Но ведь листы укладывают ЦЕЛИКОМ.

Princev писал(а):

А битумная мастика долго сохнет и сильно пачкает, а также её пары вредны для некоторых сортов дерева,

Гораздо важнее, что они вредны для человека.

Princev писал(а):

К сожалению, если какой-то материал начинает расширятся (под воздействием влажности, температуры и т.п.) то он создаёт такое ОГРОМНОЕ усилие, которое удержать очень сложно (на этом принципе, если помните, устроены двигатели внутреннего сгорания).

Вы сделали открытие!

Никогда бы не подумал, что двигатель внутреннего сгорания работате за счет того, что бензин расширяется от влажности или температуры.

DMack писал(а):

НИ ОДНОГО четкого ответа/совета с предложением вариантов и обсуждения плюсов/минусов что-то не наблюдается.

Почему ни одного.

Несколько раз был назван клей Тарбикол. Я предложил паркетный клей линейки Бона.

Тема уже превратилась в наш диалог. Но так даже интереснее читать.

Отвечаю:

Вредна не только избыточная влажность, а её перепады (колебания), а даже в жилых комнатах эти перепады чАсты, и носят, как минимум, ежедневный характер.

"Крайне не верно" было мной сказано не в отношении клея (здесь Ваше высказывание требовало только уточнения, т.к. не все посетители форума разбираются в терминологии).

Насчёт увеличения линейных размеров: мне приходилось вскрывать "вздутые полы", так вот я Вам скажу что фанера расширялась не срезая крепёжные элементы, лишь слегка "расширяя" отверстия в фанере.

Вы прекрасно знаете о таком явлении в новостройках, как затопление рабочих из квартиры выше этажом. Со мной проиходило не раз, но последствия оказывались минимальными именно из-за правельного крепления фанеры. Мы только шлифовали испорченый паркет (после длительной естественной просушки) и заново покрывали лаком- внешний вид паркета становился прежним, правда износостойкость паркета после "заливки" резко падает.

Почему фанеру на рег.полах меньше "ведёт", потому что она не лежит на стяжке (на основании), а "оторвана" от него. Эфект деформации листов, как я уже писал, возникает не только от воздействия влаги, но и от разности температур сверху и снизу листа. Кстати поэтому в рег.полах обязателен зазор 1,5см возле стен для вентиляции, что температура была одинаковой как снизу так и сверху листов фанеры.

На счёт замечания о "двигателях внутреннего сгорания", я же написал "и т.п.", в "и т.п." я вложил все остальные способы не механического воздействия на материал (в двиг. внут. сгор. сжигание топлива помоему относится к химическому воздействию.., вообще не знаю- не разбираюсь в авто, не люблю я их почему-то).

Поймите: ухудшение "товарного вида" паркета можно исправить достаточно просто и быстро, а вздутие фанеры- нет.

Насчёт клея:

Bona прекрасный клей, мой любимый, (Dozer, я понимаю, имел ввиду S-760, но можно и Д-720 и Д-710), но стоит дороже Тарбикола. Поэтому советую фанеру на тарбикол, паркет на бону.

Опять же хочеться поправить Dozer насчёт зазоров (у меня на клаве скоро клавиша "з" отвалится), насчёт толшины (не меньше чем 3/4 от толшины планок паркета, например для паркета 22мм- фанера не менее 18мм), и насчёт ремонта в случаях протечек.

[Dozer]

Насчёт клея:

Bona прекрасный клей, мой любимый, (Dozer, я понимаю, имел ввиду S-760, но можно и Д-720 и Д-710), но стоит дороже Тарбикола. Поэтому советую фанеру на тарбикол, паркет на бону.

Согласен с выше изложеным

Опять же хочеться поправить Dozer насчёт зазоров (у меня на клаве скоро клавиша "з" отвалится),

А ЧТО С ЗАЗОРАМИ у вас хоть раз фанеру срывало у меня нет.... гарантия на укладку 3 года даем....

насчёт толшины (не меньше чем 3/4 от толшины планок паркета, например для паркета 22мм- фанера не менее 18мм),

Поправте если я не прав 3 делим на 4 = 0,75 и умножаем на 22 =16,5

Может и с зазорами арифметика подвела

и насчёт ремонта в случаях протечек.

Так я ничего конкретного про ремонт не писал

Всех Благ и удачт Dozer

Всех благ