Неразрешимая задача. теплый пол и покрытие! - Страница 2

[Гость]

Цитата

Она нигде не потеряется. Просто для того чтобы обеспечить требуемую температуру поверхности пола [паркета] вам придется сильнее греть собственно трубы.

Уважаемый АлексейН, сие высказывание - есть типичное заблуждение.
Понимаете в чем дело (на примере электрики), электроприбор берет мощность из сети, а не сеть в него подает мощность. Если прибор очень мощный, то сеть просто не обеспечивает потребляемую прибором мощность, хотя в сверхмощную сеть можно спокойно включать любые маломощные приборы, которые все равно больше не возьмут, f.e., зарядник мобильника или светодиод. Понятна мысль?

С теплом та же песня. Температура воды определяется способностью паркета выдерживать данную температуру, а температура в комнате - как получится. Разница температуры на входе и выходе, как раз характеризует теплопотери, но в данном случае, это не вредный показатель, т.к. это тепло будет выделено ВНУТРИ ДОМА. Это полезные потери :) Не буду грузить градиентами. Меня абсолютно не волнует где будет рассеиваться эта тепловая энергия, хоть через тапочки на полу, важно, что она все равно будет повышать температуру в доме.
Не путайте теплопотери через стены, крышу, окна, это другая песня.
Ставим вопрос правильно - "А хватит ли 28 С температуры теплоносителя, что бы покрыть потери через стены и окна? Какая установится температура в помещениии? Очевидно, что при Т окружающего воздуха = 35 С, в доме будет очень жарко, а при -35 С?!!! Вот в чем вопрос.
Тройке: регулятор должен обеспечивать именно Т на входе, лучше всего подойдет независимый контур с автоматикой. Руками "запаритесь" регулировать.
С Уважением Аноним.

[АлексейН]

Аноним электрик писал(а):

Уважаемый АлексейН, сие высказывание - есть типичное заблуждение.

Понимаете в чем дело (на примере электрики), электроприбор берет мощность из сети, а не сеть в него подает мощность. Если прибор очень мощный, то сеть просто не обеспечивает потребляемую прибором мощность, хотя в сверхмощную сеть можно спокойно включать любые маломощные приборы, которые все равно больше не возьмут, f.e., зарядник мобильника или светодиод. Понятна мысль?

Я не совсем понял, где же здесь заблуждение - вопрос действительно интересный (я работаю в области АСУТП и электрики). Если забыть на время про регуляторы и посмотреть на систему в статике в сбалансированном по теплопотерям режиме, получится как мне кажется вот так:

1) Температура падает кусочно-линейно начиная от трубы с теплоносителем и заканчивая окружающим дом пространством (-20 скажем), причем степень наклона градиентов будет зависеть от соотношения теплопроводностей (не особо удачное сравнение, т.к. в помещении идет в основном конвективный нагрев воздуха)

2) При температуре теплоносителя скажем +40 температура слоев пола (стяжки, подложка, покрытие) будет падать по мере удаления от трубы

3) Судя по бумагам, температура поверхности пола интересует как бы "внутрення" - т.к. температура воздуха в приграничном слое будет немного ниже

4) Несмотря на то, что пол массивный, в нем тоже должен быть градиент - это я к тому, что если подать воду как вы хотите +28 градусов, температура собственно поверхности пола будет скажем +22, а воздуха +18, причем если идти дальше - стены будут скажем +12-15 и т.д.

Аноним электрик писал(а):

С теплом та же песня. Температура воды определяется способностью паркета выдерживать данную температуру, а температура в комнате - как получится.

Это-то уж точно неверно. Первичный показатель - температура в комнате, от которой как я понимаю пляшет регулятор расхода воды - фиксированной температуры (вот которая и определяется той, что может выдержать скажем паркет; но есть еще момент - от температуры воды напрямую зависит максимальное тепловыделение на квадратный метр, и если утепление дома недостаточно, есть шансы замерзнуть в морозы или придется повышать температуру - я бы даже сделал второй контур регулирования по этому параметру).

Аноним электрик писал(а):

Разница температуры на входе и выходе, как раз характеризует теплопотери, но в данном случае, это не вредный показатель, т.к. это тепло будет выделено ВНУТРИ ДОМА. Это полезные потери Не буду грузить градиентами. Меня абсолютно не волнует где будет рассеиваться эта тепловая энергия, хоть через тапочки на полу, важно, что она все равно будет повышать температуру в доме.

Само собой - тепловыделение управляется основным регулятором, и вне зависимости от теплового сопротивления покрытий при условии достаточной температуры воды будет выделено одинаковое количество тепла. Но как я понимаю процесс, при прочих равных (одинаковая плотность и сечение труб, одинаковая температура воды на входе) в случае с паркетом будет больший расход воды при меньшем падении температуры, что то же самое о чем я писал ранее - для того, чтобы обеспечить равное максимальное удельное тепловыделение поверностью пола с паркетом по сравнению с скажем плиткой при одинаковой геометрии труб - необходимо будет поднять температуру. Перефразируя: более теплоизолированный пол как бы мешает воде отдавать тепло в помещение.

Аноним электрик писал(а):

Ставим вопрос правильно - "А хватит ли 28 С температуры теплоносителя, что бы покрыть потери через стены и окна? Какая установится температура в помещениии? Очевидно, что при Т окружающего воздуха = 35 С, в доме будет очень жарко, а при -35 С?!!! Вот в чем вопрос.

Тройке: регулятор должен обеспечивать именно Т на входе, лучше всего подойдет независимый контур с автоматикой. Руками "запаритесь" регулировать.

Ну насчет регулятора T на входе можно подумать. Температуру пола можно регулировать несколькими способами:

- менять расход теплоносителя при фиксированной температуре подачи

- менять температуру теплоносителя при фиксированном расходе (трехходовой клапан с обратной связью плюс постоянно работающий насос вторичного контура)

- менять и то, и другое

P.S. Я допускаю мысль, что я гоню - то есть ошибок в выкладках я не вижу, но возможно масштаб влияния коэффициента теплопроводности не настолько велик чтобы менять показатели в каких-то заметных пределах ?

[Аноним]

Цитата

1) Температура падает кусочно-линейно начиная от трубы с теплоносителем и заканчивая окружающим дом пространством (-20 скажем), причем степень наклона градиентов будет зависеть от соотношения теплопроводностей (не особо удачное сравнение, т.к. в помещении идет в основном конвективный нагрев воздуха)
2) При температуре теплоносителя скажем +40 температура слоев пола (стяжки, подложка, покрытие) будет падать по мере удаления от трубы
3) Судя по бумагам, температура поверхности пола интересует как бы "внутрення" - т.к. температура воздуха в приграничном слое будет немного ниже
4) Несмотря на то, что пол массивный, в нем тоже должен быть градиент - это я к тому, что если подать воду как вы хотите +28 градусов, температура собственно поверхности пола будет скажем +22, а воздуха +18, причем если идти дальше - стены будут скажем +12-15 и т.д.

Труба под всем полом, от стены до стены, с определенным шагом. Считайте, что на поверхности пола температура будет практически одинаковой (чуть похолодней у стен). Паркет прогреется, за какой-то промежуток (с бытовой точки зрения) равномерно. Про градиенты, я не говорю :-), граничные условия - труба-стяжка-паркет-воздух-стены. Конвенкция - только в воздухе.
Вы поставили очень много "несущественных" вопросов. Расход воды и падение температуры - детали. Есть желание считайте. В бытовом плане - вы находитесь на плоскости с постоянной T (прибл 23С) и эта плоскость кроме теплого воздуха (конвенкция) еще греет Вас в инфракрасном спектре. Заметьте - со всех сторон. БЛАГОДАТЬ!
Живот - в голоде, голова - в холоде, а ноги -в тепле (А. Суворов). Умный мужик был.
Да, еще, теплый пол, это довольно инерционная система. За счет большой площади можно равномерно прогреть воздух при низкой температуре теплоносителя. Противоположность - зажигалка, когда высокая температура концентрируется в небольшом объеме. С одной стороны обжигает, и в тоже время не согреешься.

С Уважением Аноним.

[АлексейН]

Аноним писал(а):

Труба под всем полом, от стены до стены, с определенным шагом. Считайте, что на поверхности пола температура будет практически одинаковой (чуть похолодней у стен). Паркет прогреется, за какой-то промежуток (с бытовой точки зрения) равномерно. Про градиенты, я не говорю , граничные условия - труба-стяжка-паркет-воздух-стены. Конвенкция - только в воздухе.

Нет, ну вы натурально гоните. С какой бы это стати паркету (да и неважно - хоть кафелю) равномерно прогреться ? Если вы посмотрите на сайты, где проблемы теплого пола обсуждают специалисты (я не отношусь к специалистам по теплому полу), то обратите внимание, что даже при очень плотном шаге труб и кафеле (!!!) 6 градусов температурной "волны" по поверхности пола для случая тонкой стяжки несколько отличается от того, что люди считают равномерным распределением, и два градуса для случая толстой стяжки и совсем мелкого шага труб - уже лучше, но тоже не полная равномерность.

Не говоря уж о 15-20 градусах перепада между температурой теплоносителя и поверхностью пола. Я специально полазил по интернету чтобы все это найти и подтверить, что данные вопросы не такие уж "несущественные". Особенно в случае, когда сверху будет не кафельная плитка, а многократно худшие в плане теплопроводности слои подложки и дерева - и тут уже будет не 15-20 градусов перепада, а страшно себе представить сколько. Причем даже в случае с плиткой речь даже как вы уже поняли идет о теплоносителе с температурой +50 градусов.

Аноним писал(а):

Вы поставили очень много "несущественных" вопросов. Расход воды и падение температуры - детали. Есть желание считайте. В бытовом плане - вы находитесь на плоскости с постоянной T (прибл 23С) и эта плоскость кроме теплого воздуха (конвенкция) еще греет Вас в инфракрасном спектре. Заметьте - со всех сторон. БЛАГОДАТЬ!

Я же говорю - прекрасная штука этот теплый пол (безо всякой иронии) !!!

"Несущественные" вопросы имеют прямое отношение к тому, сколько лет (месяцев, суток) проживет конкретное напольное покрытие.

Да, доля лучистого тепла при таких температурах чрезмерно мала - там нелинейная зависимость от температуры. Сравните спираль бытового нагревателя (там градусов от 300 как минимум) и +30. И уж тем более не со всех сторон - огибать препятствия разве что звук со своей длиной волны способен.

[Гость]

А чтовы скажите насчет подложки под трубы фольги или другого отражающекго тепло материала

Это может как-то увеличить кпд теплого пола?

[АлексейН]

Цитата

А чтовы скажите насчет подложки под трубы фольги или другого отражающекго тепло материала
Это может как-то увеличить кпд теплого пола?

Отражающие материалы предполагают наличие воздушного зазора, который в теплом полу как я понимаю не наблюдается. Так что кладите под трубы теплоизоляцию - для этого и пробка, и вспененные материалы (пенополистирол-пенопласт, пенополиэтилен, пенополипропилен и проч.)

[Александр Соломеник]

Цитата

Отражающие материалы предполагают наличие воздушного зазора,

Подскажите, зачем?

[АлексейН]

Цитата

Отражающие материалы предполагают наличие воздушного зазора,

Подскажите, зачем?

Исходя из принципа передачи тепла. Если у вас нет зазора, то тепло распространяется через вашу фольгу через теплопроводность, которая у фольги очень и очень хорошая. А с зазором - через излучение, которое как раз и отражается. Кстати пишут, что фольга очень быстро разрушается будучи закатанной в стяжку.