О возможности утилизации тепла сточных (канализационных) вод - Страница 2

[Гость]

Цитата

Вы указали пути увеличения эффективности данного прибора, но указав что стоки имеют температуру 30 град, я ее значительно увеличил. Реально стоков с такой температурой не будет, ни тогда когда принимаешь ванну или душ, ни когда моешь посуду. Т.е. это обстоятельство снижает эффектиность данного прибора.
Откуда взялась цыфра в 35 евро вообще не ясно, это лишь идея, без опытных образцов. Так теплообменник вода фреон на 6 кВт стоит около 300 евро, при этом для него не нужны мероприятия по недопущению осаждения на теплообменные поверхности ила и жира.
Этот прибор занимает место, т.е. площадь (примем 1 кв.м. для самого прибора) за котрый заказчик уже заплатил (не меньше 1 к$). Так что 35-ю евро необойтись.

А зачем же вы в расчете использовал заведомо некорректные данные? :-) Я все же предлагаю взять за основу мой метод оценки, в котором вообще нет никаких температур. Единственную цифру, которую я взял с потолка - КПД теплообменника. Если не 50%, а даже 30 - все равно существенно это результат не меняет. Ну не за полгода он окупится, а за год. Что касается сомнений в стоимости теплообменника: давайте возьмем все же эту цифру как исходнные данные (кстати, 35- это продажная цена, себестоимость кажется 6 евро декларируется, и холодильной машины там не применяется, что в первых строках в ссылке и написано), а не будем проверять корректность расчета автора темы - все равно конструкцию он раскрывать не собирается, а без этого остается только гадать - обойдемся 35 еврами или нет.
Кстати, подход с включением в расходы на жилое пространство приветствую, только, как выясняется, устройство малогабаритное, и даже позволяет использовать вместо громоздкого накопительного водонагревателя проточный!! Итог: экономия 1 квадратного метра, $1000 в мою пользу :-)

[Аноним]

обсуждение, ИМХО, достаточно беспредметно.

Рзумеется, если предположить, что есть некое абстрактное устройство для утилизации тепла сточных вод, с себестоимостью в 6 евро и КПД=50% (или хотя бы 30%), не занимающее места, не требующее обслуживания и ремонта, имеющее ресурс в десятилетия и т.д. - то такое устройство, несмоненно, будет экономически выгодным. Но! Есть некоторые мысли-сомнения:

Мысль первая, абстрактно-философская. Очень слабо верится в то, что устройство, идея которого пришла в голову автору-изобретателю, обладает всеми вышеперечисленными свойствами одновременно. Если бы эта идея пришла в голову кому-нибудь лет 500 или хотя бы 100 назад - вероятность того, что она плодотворна, была бы достаточно высока. Но, увы, в наше время новые идеи, которые действительно являются дешевыми, простыми в реализации и экономически эффективными, появляются весьма редко. По той банальной причине, что зарабатывать деньги и экономить деньги хотят очень многие, и большая часть идей, которые выглядят простыми, дешевыми и эффективными, уже кому-то приходили в голову и были проверены. Те из них, которые такими хорошими и оказались - уже кем-то запатентованы и реализованы. Остальные при ближайшем рассмотрении оказались не такими уж простыми и/или не такими уж дешевыми и/или не такими уж эффективными.

Говоря попросту, шансы на изобретение колеса в наше время крайне малы. Не хочу сказать, что они равны нулю, и есть абсолютная уверенность в том, что автор искренне заблуждается сам или морочит головы потенциальным инвесторам, но, на мой взгляд, это весьма и весьма вероятно.

Мысль вторая, более конкретная. Деталей изобретения, точных расчетов мы не знаем, но общий принцип автор изложил. Чтобы повысить эффективность теплообмена, уменьшить размер теплообменника и снизить его загрязнение, он предлагает подавать в теплообменник струю воды, так, чтобы она резко повышала скорость потока сточных вод, турбулизировала поток и закручивала его, омывая всю поверхность теплообменника.

Что тут стразу настораживает? Согласно автору, устройство его простое, не имеющее никаких требующих обслуживания частей. Значит, оно не имеет никаких регулирующих механизмов. Т.е. в канализационную трубу непрерывно подается постоянный поток воды. Причем этот поток должен быть достаточно мощным для того, чтобы обеспечивать разгон и "закручивание" стока при максимальном, пиковом его (стока) расходе.

Какой это должен быть поток? Интуитивно предполагается, что достаточно большим, как минимум, не меньшим, чем пиковый поток сточных вод (представьте себе трубу, по самому донышку которой течет медленный и ленивый ламинарный поток дерьма - как нужно туда "вдуть", чтобы он закрутился аж по всей поверхности трубы?). Причем (см.выше) постоянный, в отличие от стока, которого в некоторые моменты времени (например, ночью) может не быть вовсе.

Что из этого следует? Следует, что в случае, когда устройство применяется достаточно индивидуально (в квартире, коттедже), суммарный объем сливаемой "турбулизирующей" воды будет во много раз превышать объем сточных вод.

Теперь вопрос: откуда этот поток будет браться, куда деваться и во что обойдется?

Откуда браться? Из водопровода? А водопровод это потянет? Водопровод ведь - не волшебный горшочек из сказки. Вот есть, к примеру, коттеджный поселок. Снабжается водой из скважины. Воду качает насос, который имеет вполне определенную производительность. Вода проходит какую-то предварительную очистку - система очитски тоже имеет некую вполне определенную производительность. Эти производительности были расчитаны, исходя из некоего среднего потребления воды. Теперь все понаставили себе таких "теплоутилизаторов". Что, настало всеобщее благоденствие и экономия? Нифига, настал сбор денег на новые, более мощные насосы, фильтры и трубы. Потому как водопровод изначально не был расчитан на такую нагрузку. Вместо экономии - расходы, и весьма приличные.

Куда девается? Тут, вроде, и вариантов нет - в канализацию. Опять вопрос - а ей это по зубам? Какализация ведь тоже не бездонная бочка, она тоже расчитана на опеределенный средний расход. Если мы его в разы увеличим, то трубы перестанут справлятся с потоком, очистные сооружения - не смогут переварить такой объем стоков.

ОК, предположим, это устройство не массовое, один-два клиента водопровод не разорят и канализацию не переполнят. Но такое ли оно эффективное? Эффективность теполообмена, конечно, повысится при турбулизации потока и повышении омываемой площади теплообменника. Но! Мы ведь при этом разбавим теплые сточные воды приличным количеством холодной водопроводной воды. Т.е. снизим дельту температур между греющим и нагреваемым контурами, тем самым снизив эффективность теплообмена. Будет ли выиигрыш в эффективности вообще?

[LVV]

Аноним В целом поддерживаю

Особенно по пункту

что автор искренне заблуждается сам или морочит головы потенциальным инвесторам, но, на мой взгляд, это весьма и весьма вероятно.

Сообщение было изменено автором Пт Сен 15, 2006 07:00.

[Гость]

Цитата

обсуждение, ИМХО, достаточно беспредметно.

Я еще раз прочел первый пост автора и вынужден частично согласится - он просит мнения специалистов в области теплопередачи, а детали устройства не показывает. Но не вдаваясь в тонкости теплопереноса поговорить есть о чем.

Цитата

Рзумеется, если предположить, что есть некое абстрактное устройство для утилизации тепла сточных вод, с себестоимостью в 6 евро и КПД=50% (или хотя бы 30%), не занимающее места, не требующее обслуживания и ремонта, имеющее ресурс в десятилетия и т.д. - то такое устройство, несмоненно, будет экономически выгодным. Но! Есть некоторые мысли-сомнения:

Если я правильно понял, автор пишет, что опытный экземпляр работает 2 года и извлекает 2кВт из 6кВт сбросов.

Цитата

Мысль первая, абстрактно-философская.
Говоря попросту, шансы на изобретение колеса в наше время крайне малы.

Более того, еще в 1899 году Патентное бюро США сделало заявление: "Все, что может быть изобретено, уже изобретено" и закончило прием заявок на патенты. :-) Многие не согласились...
Кроме того, расчет теплопереноса в турбулентном потоке - это гораздо сложнее колеса. Кажется серьезно этот вопрос изучают только разработчики рективных сопел (там, правда, дело плазмой осложнено), а это уже тот самый "rocket science" :-) :-) :-)

Цитата

Мысль вторая, более конкретная.

Опять же, можно только догадываться об устройстве теплообменника, нет смысла критиковать детали, которых мы не знаем. Если почитать приведенную ссылку, то видно, что автор провел довольно серьезную подготовку и не думаю, что не учел бы такую малость, как огромный расход воды на турбулезацию стоков.

[LVV]

Александ-р

Вызывает бОльшое сомненье высказывания автора, о высокой скорости стоков и малом гидравлическом сопротивлении.

Без схемы теплоутилизатора и основных расчетов

Аноним писал(а):

обсуждение, ИМХО, достаточно беспредметно.

И выглядит как изобретение вечного двигателя. (Кажется его уже кто-то изобретал)