Чем топить и чем утеплять - Страница 3

[Stealth]

Хотел сопоставить разные способы отопления и утепления. Но сделать это очень не просто. Поясню почему.

Чтобы поставить точки над и , при какой стоимости газа , утепление становится выгодным. И чем выгоднее топить.

Для примера, дом в Подмосковье . 12 на 6 метров в два этажа. Теплая керамика 30 см , утепляется минватой Роквул . Изнутри обычная гипсовая штукатурка под обои.

Минимальный срок службы такого дома 150 лет.

Потребуется всего 4 см утеплителя. Вопрос насколько это выгодно ?

Слушай,Саша, зашел случайно на тему, почитал и возникли вопросы, откуда взялась цифра что надо на теплую керамику ставить 4 см утеплителя?

Я взял посчитал, у меня получается другие цифры . Взял жесткую минеральную вату плотностью 125кг/м2 , теплопроводность по снипу 0.064 Вт/м2*С

поризованный кирпич (так называемая теплая керамика) толщина слоя 300мм? (заводские размеры 380, поэтому посчитал два варианта сочтя 300мм за ошибку) , теплопроводность согласно данным завода 0,2 Вт/м2*С

так же будем учитывать внутреннюю штукатурку и наружную, цифры писать не буду, но в расчетах учту.

При Rreg по Москве 3,13 + 7% = 3.35(м2*С)/Вт

Результаты:

Опустим формулу, не знаю просто как набрать.

1вариант: 0,115+0,019+1.5+R3+0.021+0.043=1.7+R3

3,35-1.7=1.65

1.65*0.064=0,104м или 104мм толщина утеплителя при 300мм толщины поризованного кирпича

2 вариант: 0.115+0.019+1.9+R3+0.021+0.043=2.1+R3

3.35-2.1=1.25

1.25*0.064=0,08м или 80мм толщина утеплителя при 380мм толщины поризованного кирпича.

Учитывая инженерный расчет принимаем толщину утеплителя - 100мм (жесткая минвата)

То есть согласно расчетам по Москве и московской области, теплую керамику надо утеплять минватой толщиной 100мм при толщине стен 380мм

А минвата для фасада не вся жесткая только верхний слой. Берут согласно норм среднюю плотность. 0.064 Вт/мС - это очень много.

А откуда + 7% . Наоборот отопительный период сокращается. Хотят давно СНиП климатологии менять. Там данные что-то около 50-х годов.

Вот для 380 .

Тем более с зоной Б и А там не все так просто. Когда применяешь WDVS, если учитывать метод Глазьера, то все что после утеплителя считается как для сухой зоны.

Если учитывать что у Т14 0,14-0.16 W/mK это наш B8 (700 кг на куб плотность стенки).

Больше 0.16 это уже Т24 мощные блоки для больших несущих стен.

Но я думаю надо блок брать только под несущую способность раз решился делать WDVS, 25 или 30 см.

Mathcad___WDVSSNiP.pdf

[DoCa]

Согласно методике надо прибавлять 7% так как реальные значения Rreg превышаются аккурат на 7%. Не я выдумал.

Смотри ниже, 0.064 я взял из СНиП, потом пересчитал согласно данным Роквул для условий В. - 0.048

ем более с зоной Б и А там не все так просто. Когда применяешь WDVS, если учитывать метод Глазьера, то все что после утеплителя считается как для сухой зоны.

Я считал только утеплитель в условиях В, данные по поризованному кирпичу взял из данных завода изготовителя. Если брать из СНиП, то цифра с точки зрения теплопроводности будет еще выше 0.2. Мне кому верить и какие цифры ставить,завода изготовителя, твои или из СНиПа?

Вот смотри, я допустим проектирую здание, как проектировщик я тупо залезаю в СНиП, выбираю данные по тому или иному материалу и исходя из этого закладываю толщину всех слоев и выдаю общую толщину. И меня не ип...т сколько там завод пишет в своих писульках так как я подписываю документ и мне важнее соблюсти нормы проектирования, чем спорить и гадать -правильные ли цифры выдал завод или нет!? Меня это не волнует ибо изначально проектировщик должен руководствоваться СНиП.

Всё остальное это инсинуации и наши предположения, что выгодней а что не очень. На мой взгляд, здание из блоков утепленное и соответствующее СНиП и каркасное здание спроектированное так же по требованиям СНиП примерно одинаковы с точки зрения расходов на отопление и надо считать другие показатели технико-экономического обоснования.

Я не хочу влазить в ваш диалог на той теме ибо слишком замудренно вы считаете и для меня совершенно не понятно.Нас учили да и я привык считать по другим методикам.

П.С Если брать теплопроводность блоков 0.16 то действительно получается 37мм утеплителя. Но я повторяюсь, при проектировании исходят из данных СНиП, так как разные производители дают разные данные .

[Stealth]

Согласно методике надо прибавлять 7% так как реальные значения Rreg превышаются аккурат на 7%. Не я выдумал.

Смотри ниже, 0.064 я взял из СНиП, потом пересчитал согласно данным Роквул для условий В. - 0.048

ем более с зоной Б и А там не все так просто. Когда применяешь WDVS, если учитывать метод Глазьера, то все что после утеплителя считается как для сухой зоны.

Я считал только утеплитель в условиях В, данные по поризованному кирпичу взял из данных завода изготовителя. Если брать из СНиП, то цифра с точки зрения теплопроводности будет еще выше 0.2. Мне кому верить и какие цифры ставить,завода изготовителя, твои или из СНиПа?

Вот смотри, я допустим проектирую здание, как проектировщик я тупо залезаю в СНиП, выбираю данные по тому или иному материалу и исходя из этого закладываю толщину всех слове и выдаю общую толщину. И меня не ип...т сколько там завод пишет в своих писульках так как я подписываю документ и мне важнее соблюсти нормы проектирования, чем спорить и гадать -правильные ли цифры выдал завод или нет!? Меня это не волнует ибо изначально проектировщик должен руководствоваться СНиП.

Всё остальное это инсинуации и наши предположения, что выгодней а что не очень. На мой взгляд, здание из блоков утепленное и соответствующее СНиП и каркасное здание спроектированное так же по требованиям СНиП примерно одинаковы с точки зрения расходов на отопление и надо считать другие показатели технико-экономического обоснования.

Я не хочу влазить в ваш диалог на той теме ибо слишком замудренно вы считаете и для меня совершенно не понятно.Нас учили да и я привык считать по другим методикам.

А где про 7% ?

Ну правильно, я тебе об этом и говорил с самого начала, надо сравнивать не эксергию в целом , а стоимость единицы термического сопротивления Там так и написано, что дешевле то и выгодно.

Ты просто не те плиты посмотрел

СП 23-101-2004 для СНиП 23-02

ГОСТ 21880 это прошивные минераловатные плиты

А надо ЗАО "Минеральная вата" (т.е. Роквул) 0.048 для условия Б (88 стр.) Или можно по ISO к сухому прибавлять 3%.

Что именно не понятно?

[DoCa]

А где про 7% ?

Это из методички по проектированию оставшаяся из университета. Наверное требование взято из СНиП, я не смотрел. Но естественно доверяю профессору составившую её. В методичке написано что номинальное сопротивление отличается от реального на 7%, поэтому надо прибавлять 7%.

Насчет теплопроводности утеплителя, то я взял данные из СНиП, сейчас нет под рукой, но вот выписал в прошлый раз - жесткие минераловатные маты плотностью 125кг/м3, теплопроводность 0.064Вт/м2*С.

Я уже в прошлом посте говорил, что при проектировании надо брать данные из СНиП.

Я поленился смотреть СНиП и тупо взял данные предоставленные Роквул для условий Б - 0.048

Но остался вопрос по блокам, так как я видел данные по теплопроводности на сайте производителей 0.2, исходя из этой цифры и подсчитал. А вообще то надо было глянуть СНиП и проверить. Вот у меня есть данные по пустотелому легкому кирпичу плотностью 1300кг/м3 , теплопроводность 0.58Вт/м2*С.

В этом случае толщина утеплителя будет выше

[Stealth]

А где про 7% ?

Это из методички по проектированию оставшаяся из университета. Наверное требование взято из СНиП, я не смотрел. Но естественно доверяю профессору составившую её. В методичке написано что номинальное сопротивление отличается от реального на 7%, поэтому надо прибавлять 7%.

Насчет теплопроводности утеплителя, то я взял данные из СНиП, сейчас нет под рукой, но вот выписал в прошлый раз - жесткие минераловатные маты плотностью 125кг/м3, теплопроводность 0.064Вт/м2*С.

Я уже в прошлом посте говорил, что при проектировании надо брать данные из СНиП.

Я поленился смотреть СНиП и тупо взял данные предоставленные Роквул для условий Б - 0.048

Но остался вопрос по блокам, так как я видел данные по теплопроводности на сайте производителей 0.2, исходя из этой цифры и подсчитал. А вообще то надо было глянуть СНиП и проверить. Вот у меня есть данные по пустотелому легкому кирпичу плотностью 1300кг/м3 , теплопроводность 0.58Вт/м2*С.

В этом случае толщина утеплителя будет выше

Это и есть данные из таблиц к СНиП 2003 (88 страница) года ЗАО Минеральная вата - это Роквул.

Не знаю в СНиП нет про 7%. Не встречал никогда, если честно. В принципе по физике теплопроводность может повышаться от процента влаги в материале. И увеличение теплопроводности высчитывается конкретно. Может вы на лекции какую-то конкретно конструкцию рассматривали?

Я могу показать как это делается. Это актуально для пеномусора . Он сильно набирает влагу и повышает теплопроводность.

Поротерм Т12 (такой плотности для коттеджа более чем) имеет плотность 700 кг на куб. А утепляет всегда воздух в порах, щелях, что в камне, что в утеплителе.

Надо действительно посчитать не для 38-го блока а для 30-ки. Утеплять 38-й 4см как в СНиП бессмысленно, его еще и не продают. Тем более стоимость единицы термического сопротивления утеплителя намного ниже. Народ этого момента не понимает, когда ведется на широкие блоки - 45.2 или вообще 50 или утепленный перлитом. Весь этот маркетинг можно легко отсеять.

[Гость]

А где про 7% ?

Это из методички по проектированию оставшаяся из университета. Наверное требование взято из СНиП, я не смотрел.

Я уже в прошлом посте говорил, что при проектировании надо брать данные из СНиП.

Ниразу нигде не видел этой цифры.

У проектировщиков есть "Коэффициент спокойного сна" - это сугубу личная цифра без каких-либо методичек.

Есть точный метод расчётов, где все цифири расчитываются очень точно... погрешности всего лишь 1-2%.

Есть оценочный метод расчётов

Так вот западные методики расчётов упрощённые при непосредственно расчёте получается большая погрешность, затем добавляют небольшой коэффициент на погрешность и "КСС". Российские методики достаточно точные - намного более точные чем западные... и но "КСС" добавляется больше...

К примеру... условно надо 100 мм ставить (чего либо) при 99 уже сломается... для нормальной эксплуатации нужно 120 мм - по западным методикам погрешность гуляет от 110 до 150 мм и добавляют коэффициент 1,1 получаем 165 мм... по российской изначально получаем 100-110, но КСС добавляется 30% и получаем 140 мм. То есть российская методика точнее и экономичнее.

Это "на пальцах" объяснено...

По поводу цифры брать из СНиП - нет такого обязательного условия.

В СНиП "Тепловая защита зданий" есть пункт:

Примечание - Допускается расчетные теплотехнические показатели эффективных теплоизоляционных материалов (минераловатных, стекловолокнистых и полимерных), а также материалов, не приведенных в приложении Д, принимать согласно теплотехническим испытаниям по методике приложения Е, проведенным аккредитованными испытательными лабораториями.

ПРЕВЕД ПРОФЕССОРУ!

[Гость]

В принципе по физике теплопроводность может повышаться от процента влаги в материале. И увеличение теплопроводности высчитывается конкретно.

Факт. Влажность - равновесная и зависимость теплопроводности от влажности определяется только испытаниями. Потому что никакой линейной зависимости нет. Это индивидуальные особенности материала.

И разные материалы на разное значения ухудшают хапрактеристики при одинаковом увлажнении.

в "теплотехнике" есть пункт, где считать надо отдельно северную, отдельно южную стороны с поправочными коэффициентами - это актуально для многоэтажек.

на частном коттедже это мало влияет, хотя это можно в расчёт и включить - никаких особых проблем, лишних 10 минут.

Вот только программы это не учитывают.

И НИРАЗУ НИ НА ОДНОМ РЕАЛЬНОМ ПРОЕКТЕ Я НЕ ВИДЕЛ ВКЛЮЧЕНИЯ В РАСЧЁТ ДАННОГО ПУНКТА.

А ещё в теплотехнике нужно считать теплопроводные включения - очень много холодных откосов! Не утеплены балки, те же дюбеля забивают сквозь изоляцию.. разница есть 8 мм или 10 мм диаметр дюбеля - значительно между прочим...

Много чего есть... потому берётся КСС 10% и всё на этом...

А если многоэтажка, то нужно системой отопления выравнивать температуру в южных и северных квартирах - и не думаю, что это делается правильно, так как расчёт отопления основывается на правильной установке теплоизоляции, а её никто правильно не ставит, выходит! Поставили примерно нормально и готово!

А это всё точно можно высчитать... но кто посчитает? Кто проверит?

до сих пор проектировщики совки, преподают им совки и когда начинаешь с ними про теплоизоляцию фасадов разговаривают, плавают, как го**о по Енисею...

В конструкциях им низкий поклон... и пусть фундаментальные знания, монолиты-кирпичи, кермзитобетоны, пустотки и т.п. остаётся советским! НАХ*Й ЭТИ ЕВРОНОРМЫ!!!!!

А вот "Тепловую защиту зданий" нужно подтянуть до уровня! Причём СНиПы-то есть!!! Почему не умеют пользоваться ими??? Не пойму...

Я же сам не выдумываю, когда считаю...

[Stealth]

монолиты-кирпичи, кермзитобетоны, пустотки и т.п. остаётся советским! НАХ*Й ЭТИ ЕВРОНОРМЫ!!!!!

Да,манагеры достали своими "новыми технологиями"

Пеномусор Табличка