Перейти к контенту

В архиве

Эта тема в настоящий момент находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Stealth

Чем топить и чем утеплять

Рекомендуемые сообщения

Хотел сопоставить разные способы отопления и утепления. Но сделать это очень не просто. Поясню почему.

Чтобы поставить точки над и , при какой стоимости газа , утепление становится выгодным. И чем выгоднее топить.

Для примера, дом в Подмосковье . 12 на 6 метров в два этажа. Теплая керамика 30 см , утепляется минватой Роквул . Изнутри обычная гипсовая штукатурка под обои.

Минимальный срок службы такого дома 150 лет.

Потребуется всего 4 см утеплителя. Вопрос насколько это выгодно ?

Сравниваем , естественно, с тем, а что будет если эти деньги положить в банк. В стране 7% инфляции и процентная ставка по депозиту 13% (без учета инфляции)

Для начала газ. Потребуется купить котел мощностью не менее 30 кВт . Тариф около 2.51 руб за кубометр газа

Т.е. для данной отапливаемой площади потребуется платить 0.26 руб кВт час

Согласно СП23-101-2004 использовать это утепление экономически невыгодно. Методику разработал НИИ Строительной Физики

Если экономические показатели сохраняться, то утеплять именно этот дом, именно в этом месте станет выгодно только при цене 1.2 руб за кВт

т.е. при стоимости газа 104 рубля за кубометр газа (2 500 Евро за тысячу кубометров газа)

Нормы учитывают только цену утеплителя , но не работы и все сопутствующие материалы, которые удорожают приведенную стоимость квадратного метра утеплителя. Факторы стоимости работ и материалов помимо утеплителя не имею смысла при сравнении утеплителей, но имеют значение при оченке целесообразности утепления вообще.

Допустим мы возьмем более дешевый утеплитель - пенополитирол . Утепление становиться экономически выгодным.И перестанет быть выгодным , если цена на газ опуститься до 0.2 руб за кВт , т.е. до 1.9 рубля за кубометр газа. Это при той же инфляции и процентной ставке на депозит.

Как видно задача очень сложная. И простых решений тут нет.

Чтобы решить, утеплять или не утеплять надо учитывать одновременно как минимум 10 факторов. :

1. Сколько дом уже простоял

2. Каков его срок службы

3. Каковы прогнозы инфляции как минимум на 15 лет

4 Банковсковская ставка как минимум на 15 лет.

5. Какое отопление используеся

6. Отапливаемая площадь.

7 Цена утеплителя.

8. Где расположен дом

9. Стоимость отопительного оборудования

10. Стоимость работ и сопуствующих материалов.

Что называется в высшей математике многофакторная модель. Естественно, никакой продавец вам на этот вопрос не ответит, в ход пойдут маркетинговые клеше - вроде 500 долларов за газ, этот утеплитель лучше потому что он паропроницаем и .т.п.

Если интересно, можно взять любой другой энергоресурс. Хоть пеллеты, хоть геотермальный насос, хоть дрова.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Теплая керамика 30 см , утепляется минватой Роквул

взять кбб (буханку- 300мм) и пенополистирол 100мм. фсё.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Влияние статей Гагарина? :)

Просто бывает, что люди по-доброму заблуждаются, хотя умеют грамотно подать, но прочитав выкладки становится ясно, что они к старым фондам, где реконструкция, а вывод этих расчётов читатели начинают применять ко всем условиям, ведь читать и изучать внимательно и сопоставлять факты народ в силу необразованности в данном вопросе не умеют.

С другой стороны заблуждения полезны - стимулируют доказать обратное.

Да и НИИСФ замечен на разных редких подтасовках. Там работают люди. Людям свойственно ошибаться и брать деньги за пиар.

Я видел протокол по термокраске, кто-то из красочников им махал... там был НИИСФ и написано как-то всё было криво, что краска даже утеплитель! Вот не знаю, кому там заплатили чтоб такой протокол появился или студенты по незнанке за шоколадку купились, то ли тупо кто-то подделал (хотя тогда бы была инфа о том что такой протокол - подделка).

Это я про то, что не 100% источник из НИИСФ всегда прав. Не было бы дебатов, соглашались бы с любыми расчётами и выкладками, не было бы прогресса.

Саня, чтобы считать экономическую выгоду утепления нужно брать много параметров, а это нудно, долго. Причём брать с различным стеновым материалом (ибо утепление подвала и крыши практически одинаково в любых конструкциях)

Утепление экономически сомнительно при реконструкции старых фондов, но в новом строительстве, про что практически речь в 80-90% случаев всё по-другому.

Я буду это просчитывать, после того как сайт подниму, надеюсь это будет в январе где-то, готов совместно обсудить.. то есть дам выкладки, а вы поищите забытые или коллизионные моменты...

Потому как грубо подсчитанная модель с не всеми параметрами уже окупалась через 6-7 лет в новом строительстве при закладке WDVS по нормативам. А если подсчитать тщательно и защитить расчёт? Вот тут я прежде всего для себя создам документ с 100% уверенностью в правоте. даже расчёты буду делать в Экзеле, чтобы можно было каждый год тупо вставлять актуальные цены на материалы, чтобы "ИТОГО" было всегда свежим.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Саня, чтобы считать экономическую выгоду утепления нужно брать много параметров, а это нудно, долго. Причём брать с различным стеновым материалом (ибо утепление подвала и крыши практически одинаково в любых конструкциях)

Утепление экономически сомнительно при реконструкции старых фондов, но в новом строительстве, про что практически речь в 80-90% случаев всё по-другому.

Я буду это просчитывать, после того как сайт подниму, надеюсь это будет в январе где-то, готов совместно обсудить.. то есть дам выкладки, а вы поищите забытые или коллизионные моменты...

Потому как грубо подсчитанная модель с не всеми параметрами уже окупалась через 6-7 лет в новом строительстве при закладке WDVS по нормативам. А если подсчитать тщательно и защитить расчёт? Вот тут я прежде всего для себя создам документ с 100% уверенностью в правоте. даже расчёты буду делать в Экзеле, чтобы можно было каждый год тупо вставлять актуальные цены на материалы, чтобы "ИТОГО" было всегда свежим.

Ген, ты не прочитал полностью. Я сравнивал утепление пенополитиролом с минватой. Утеплять пенополистиролом выгоднее. И выгодно уже сейчас, а не при 500 долларов за газ. По-моему , все очень логично, учитывая , что потребуется только 4 см утеплителя.

В методике нет ничего сложного. Просто затраты дисконтируются как и с любым другим вложением.

Просчитываю одновременно 10 факторов , естественно, на компьютере.

Не надо ничего делать. я уже все написал. И в экселе обновляются все тарифы. Анализ идет по всем типам энергоносителей. Естественно с любыми стеновыми материалами и утеплителями. Цены на все также обновляются через эксель.

Автоматически считается толщина, сама выбирает исходя из того , реально реально есть в ассортименте.

Надо обкатывать эту расчетную модель для WDVS. У НИИСФ ее нет. Все жду когда ты подключишься.

Вот пример от Андрея . Керамзитобетон и ESP Кнауф для фасадов. Остальные параметры те же

утепление экономически ОПРАВДАНО.

Сделал графическое представление области окупаемости.

Можно автоматически оценить газ, сжиженный газ, дрова, уголь, пеллеты, дизельное топливо, электрическое отопление и т.п.

post-652-1292166342_thumb.jpg

post-652-1292166391.jpg

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересная ветка…

Насколько я понял стоит следующая задача выбора из двух вариантов:

1. можно не утеплять (или подешевле утеплять), а топить побольше;

2. утеплить и топить поменьше.

Просчитать финансовую выгоду (экономию) для этих двух случаев.

Эта экономия в 1-м случае не изымается из оборота, а кладется на депозит в банке.

Так?

Как видно задача очень сложная. И простых решений тут нет.

Вы ошибаетесь.

То, что у Вас описано - это частный случай фин-плана. С построением модели управленческого баланса и отчета о прибылях и убытках. Вполне тривиальное ТЭО проекта “утепление”

Вот, смотрите:

1. Сколько дом уже простоял

2. Каков его срок службы

3. Каковы прогнозы инфляции как минимум на 15 лет

4 Банковсковская ставка как минимум на 15 лет.

5. Какое отопление используеся

6. Отапливаемая площадь.

7 Цена утеплителя.

8. Где расположен дом

9. Стоимость отопительного оборудования

10. Стоимость работ и сопуствующих материалов.

А. Взять за основу расчета оставшийся срок службы.

B. Про 15 лет прогноза инфляции (а может –дефляции?) и банковской (может учетной?) ставки – это сильно.

На год делается. Да и на год, это – фуфло, просто тренды предиктуются.

С. Далее, с пункта 5 по пункт 10 у Вас – это называется затраты накладного или капитального характера для сметы. Эти затраты следует учитывать путем динамических рядов, с учетом стоимости “будущих денег”.

Эти пункты A,B,C действительно, легко нарисовать в екселях. Строится динамический ряд для расчета окупаемости, находится точка пересечения затрат на утепление и выгоды. Я бы еще кнопочек для красоты добавил, да на каждую кнопку – макрос VBA.

Самое сложное в этой модели – конечно прогнозирование ставок. Так вот, должен Вас огорчить – это задача неразрешимая даже на год, а не на 15 лет. Поэтому, Вы в своей модели изначально вводите неразрешимый параметр и обрекаете себя на тупик…

Повторюсь, в бизнес-планировании ставки криво-косо планируются НА ГОД!!! Ежеквартально производится анализ исполнения планов и их последующая корректировка, но так, чтобы не выходить за бюджет года.

Сравниваем , естественно, с тем, а что будет если эти деньги положить в банк. В стране 7% инфляции и процентная ставка по депозиту 13% (без учета инфляции)

Вот тут не соглашусь абсолютно. Дело в том, что ни один приличный Банк никогда не даст ставку по вкладу более ставки инфляции. Это нонсенс. Например, сейчас в Москве ставки по рублевым вкладам – 5-7%, а уровень инфляции 12-15% !!!

Наверное, у Вас имеется в виду, что, деньги, не потраченные на утепление, могут быть вложены в доходные активы своего бизнеса. Вот тогда надо конечную цель задачи задавать так – какова должна быть рентабельность моего бизнеса, чтобы мне было выгоднее не утеплять дом (изымать деньги из оборота), а крутить их и платить по такой-то цене за энергоносители.

Кстати, если уж на то пошло, то у Вас в 10 параметрах нет еще кое-чего. Например, выгода от установки утеплителя, каждый год может реинвестироваться в доходные активы. Все это можно заложить в ексельную схему. Это не сложно.

Что называется в высшей математике многофакторная модель.

Это не многофакторная модель, а простейшее бизнес-планирование. И высшей математикой тут и не пахнет. Чего там дифференцировать и интегрировать? Это только “заэнроненные фонды пиндосские” 3-му миру такое впаривают.

Все должно быть просто и красиво…

Многофакторная модель – это другое.

Смотрите:

На входе двух объектов инвестирования имеется несколько показателей, при оценке которых можно принять решение. Оценка производится путем сопоставления весов (база учета) каждого показателя. Количество таких баз можно придумать, в зависимости от дури инвестора, немерянно. В 90-х еще особые умники находились, кто нейросетевые технологии под биржевые торги под это придумывал.

Но факторную модель можно применять и в жизни.

Пример:

Человек принимает решение о покупке дачи.

Есть много факторов – цена, удаление, инфраструктура и т.д.

Можно свести и оценить эти фаторы по слеующей упрощенной модели:

- Объективная значимость инвестиции (по 10-балльной шкале)

- Субъективная значимость для человека (хочу речку, остальное – ПОХ)

Перемножение всех коэффициентов дает выходящий результат, на основании которого и принимается решение. В ехелях с коэффициентами можно “поиграть”

Вот, для примера, мой факторный анализ для прибретения МОЕЙ дачи в 2002 году из нескольких вариантов. Выбор был сделан на основании этих данных. Делал все, естесс--но, сам.

post-44462-1292272331_thumb.jpg

С Уважением

:giri05025:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а что будет если эти деньги положить в банк.

с банком, рублем и долларом могут произойти различные вещи, и неприятные в т.ч

а утепление ... утепление останется, лет так на ...цать

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а что будет если эти деньги положить в банк.

с банком, рублем и долларом могут произойти различные вещи, и неприятные в т.ч

а утепление ... утепление останется, лет так на ...цать

Конкретно какие?

Ну пусть инфляция будет 18 процентов как в Африке. Или банковская ставка нереално низкая. 1% И что , все можно оценить.

или энергосырье. Газ к примеру, не может стоить даже 300 евро у нас.

Легко можно оценивать и методика у НИИСФ отличная

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересная ветка…

Спасибо за комментарии.

Тут от финплана только дисконтирование. Многофакторная потому что , теплопроводность или расход газа еще в десятках формул параллельно используется. Весь расчет это около 70 листов инженерных формул. И порядка десятка разных баз данных - климатология, парциальное давление, параметры отопительного оборудования и т.п.

Эксель не справиться с , к примеру, с изотермическими инженерными расчетами. Он подключается как база данных.

Ставка берется без учета инфляции. Там написано. Потом она формульно учитывается. В стране сейчас нет 15% инфляции. Такое только при Ельцине было.

Но можно легко посчитать и стакой инфляцией.

Я все делаю по методике НИИСФ, тут никакой самодеятельности.

а что будет если эти деньги положить в банк.

с банком, рублем и долларом могут произойти различные вещи, и неприятные в т.ч

а утепление ... утепление останется, лет так на ...цать

А зачем мне на -дцать. Если через 17 лет всего у меня будет две суммы. Одна может пойти и на утепление, а на вторую купить что-нибудь? Насколько эта вторая сумма будет больше съэкономленного на отоплении видно на графике.

Конкретно какие?

Ну пусть инфляция будет 18 процентов как в Африке. Или банковская ставка нереально низкая. 1% И что , все можно оценить.

или энергосырье. Газ, к примеру, теоретически не может стоить даже 300 евро у нас. Метеорит, 2012 и вторжение инопланетян не обсуждаются.

Легко можно оценивать, и методика у НИИСФ отлично работает. Я даже считал советское время относительно нашего. Прекрасно все сходится.

Тем более я говорю, что утеплять выгодно сейчас.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотел сопоставить разные способы отопления и утепления. Но сделать это очень не просто. Поясню почему.

Уже давно сопоставили. Зачем ломиться в открытую дверь? Хотя тенденция разобраться таки радует.

Чтобы поставить точки над и , при какой стоимости газа , утепление становится выгодным. И чем выгоднее топить.

Газом выгоднее всего топить на постсоветском пространстве.

А если газа нет – тогда проблема экономической оптимизации теряет смысл.

Чтобы решить, утеплять или не утеплять надо учитывать одновременно как минимум 10 факторов. :

Серьезная ошибка – утерян существенный фактор – количество проживающих в доме. Соответственно не определены расходы на ГВС и на подогрев вентиляционного воздуха (задавать кратность воздухообмена от площади – это уже не кошерно, и не отвечает параметрам обеспечения микроклимата)

Что называется в высшей математике многофакторная модель.

Ясен пень, что проблема энергоэффективности не решается линейно – путем «пенопласт на стенку». Неужели таки дошло? ;)

Влияние статей Гагарина? :)

Скорее Бугуславского (не путать с Богословским). А вообще тенденция к деравшанизации IVD - радует.

с банком, рублем и долларом могут произойти различные вещи, и неприятные в т.ч а утепление ... утепление останется, лет так на ...цать

Не на «….на ...цать…» - а всего лишь на период безремонтной эксплуатации системы утепления, которая для т.н. «мокрых фасадов» - всего несколько лет. Фотки надежного приводить или и так поверит? ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах










×
×
  • Создать...