Перейти к контенту

В архиве

Эта тема в настоящий момент находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Фактура

Винтаж или не винтаж? или кто? - Страница 3

Рекомендуемые сообщения

Эшли, спасибо Вам...... вот Вы просто в точку попали в моих представлениях о "винтаже". Потому как за всю ночь постаралась перерыть весь поисковик..... и как-то странно мне было, что под "винтаж" преподносились любые предметы, принудительно ободранные либо состаренные, причем любой конфигурации, какие-то розочки и бантики, отвечающие больше либо кантри, либо вообще в чистом виде шебби-шик или трэш.....

А на мой взгляд под "винтажностью" мебели и антуража соответствующего, понимается отрезок времени длиной не более полувека. Те предметы, которые можно встретить в более-менее поддержанном виде на блошиных рынках, старых дачах горожан ( именно, потому как в деревнях свой "винтаж"), в большом количестве, не антиквар, который в единицах измерения, а именно вещь, сохранившая при этом дух времени не такого глобального исторически в пространстве как академические стили. И если так рассматривать "винтаж" ( это я его так себе представляю!) здесь уместны ИМХО лишь отрезки времени в понятиях "довоенный период", "послевоенный период", можно назвать "сталинский период" ( я его себе представляю большой, с высокими потолками многокомнатной квартирой питерской семьи потомственных юристов, врачей, ученых каких-нить..... хотя м.б. и густонаселенная коммуналка......удобная крепкая мебель, библиотеки, кожаные диваны и кресла, зеленое сукно на письменном столе), еще м.б. "хрущевско-брежневский период" ( двушка-гордость, полированная лаконичная незамысловатая мебель, сервант с раздвижными стеклами, хрусталь, диван-книжка, кресла с деревянными ручками и ножками, журнальный столик о трёх ногах, ииии...... ТВ на ножках... хотя здесь же была и оттепель хрущевская, и соответственно ей уклон мысли в живописи и предметах мебели и пр.

Поэтому и "винтаж" может быть у каждого свой, ИМХО, каждый выбирает "свой период" винтажа и не обязательно, чтобы мебель была ободрана....... нужен дух времени......

У нас, кстати, хвастануть по случаю, есть виниловые пластинки ( выжили-таки.....), есть Утесов в записи.... блин, чтоб не ошибиться какого-то ( лучше найду и уточню) древнего года...... и тихая гордость мужа "Битлз" тож черт ведает каких годов записи..... вот смешно..... были как чемодан без ручки, а теперь - "ретро"......

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эшли, спасибо Вам...... вот Вы просто в точку попали в моих представлениях о "винтаже". Потому как за всю ночь постаралась перерыть весь поисковик..... и как-то странно мне было, что под "винтаж" преподносились любые предметы, принудительно ободранные либо состаренные, причем любой конфигурации, какие-то розочки и бантики, отвечающие больше либо кантри, либо вообще в чистом виде шебби-шик или трэш.....

А на мой взгляд под "винтажностью" мебели и антуража соответствующего, понимается отрезок времени длиной не более полувека. Те предметы, которые можно встретить в более-менее поддержанном виде на блошиных рынках, старых дачах горожан ( именно, потому как в деревнях свой "винтаж"), в большом количестве, не антиквар, который в единицах измерения, а именно вещь, сохранившая при этом дух времени не такого глобального исторически в пространстве как академические стили. И если так рассматривать "винтаж" ( это я его так себе представляю!) здесь уместны ИМХО лишь отрезки времени в понятиях "довоенный период", "послевоенный период", можно назвать "сталинский период" ( я его себе представляю большой, с высокими потолками многокомнатной квартирой питерской семьи потомственных юристов, врачей, ученых каких-нить..... хотя м.б. и густонаселенная коммуналка......удобная крепкая мебель, библиотеки, кожаные диваны и кресла, зеленое сукно на письменном столе), еще м.б. "хрущевско-брежневский период" ( двушка-гордость, полированная лаконичная незамысловатая мебель, сервант с раздвижными стеклами, хрусталь, диван-книжка, кресла с деревянными ручками и ножками, журнальный столик о трёх ногах, ииии...... ТВ на ножках... хотя здесь же была и оттепель хрущевская, и соответственно ей уклон мысли в живописи и предметах мебели и пр.

Поэтому и "винтаж" может быть у каждого свой, ИМХО, каждый выбирает "свой период" винтажа и не обязательно, чтобы мебель была ободрана....... нужен дух времени......

У нас, кстати, хвастануть по случаю, есть виниловые пластинки ( выжили-таки.....), есть Утесов в записи.... блин, чтоб не ошибиться какого-то ( лучше найду и уточню) древнего года...... и тихая гордость мужа "Битлз" тож черт ведает каких годов записи..... вот смешно..... были как чемодан без ручки, а теперь - "ретро"......

Очень вы интересно определили стиль-винтаж. Не могу судить насколько академически правильно, я не дизайнер и совершенно в стилях не разбираюсь. Но очень мне близко и понятно. Я как раз такой сталинско-многокомнатный винтаж и создаю. Приемник у вас замечательный. У нас 2 радиолы периода хрущева-брежнева и попозже, но обе достаточно страшные. Фишкой интерьера их не сделаешь, зато пластинки слушать можно, хоть и очень редко у кого то возникает такое желание. У нас их штук 200 наверно будет.

Буду с удовольствием следить за вашей темой. Интересно было бы посмотреть на план с расположением мебели.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

я абсолютно согласна с Atompups: пуст радиола будет у вас одна такая вещь "ретро". Ну, может, потом купите еще что по случаю. Не слишком бросающееся в глаза, типа ручек дверных, например.

А выстраивать весь интерьер "под старину" не надо - он будет очень нарочитый.

P.S. Комодик - отстой :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

P.S. Комодик - отстой :)

который из них? :spiteful:

Абсолютно согласна с вами, девочки, я и не собиралась ранее,и тем более сейчас "выстраивать" какой-нибудь четко выраженный стиль. Бюджет не позволяет. Но и делать ( раз уж разремонтировались вовсю...) "деревню после пожара" с солянкой предметов "по случаю" тож не хочется..... раз уж меняем цвет-свет-фактуру - то почему ж не задуматься об общих по духу предметах сразу?

А выстраивать весь интерьер "под старину" не надо - он будет очень нарочитый.

вот этого точно не будет...... не люблю я "под старину"...... как не люблю и других четко очерченных правилами стилей. Дома должно быть уютно, удобно, шумно от детей и пахнуть пирогами...... а остальное.... не моё.....

ПЫСЫ: я ни разу не дизайнер, я - консервативный главбух. И зовут меня Ольга. :giri05048:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

P.S. Комодик - отстой :)

который из них? :give_rose:

Абсолютно согласна с вами, девочки, я и не собиралась ранее,и тем более сейчас "выстраивать" какой-нибудь четко выраженный стиль. Бюджет не позволяет. Но и делать ( раз уж разремонтировались вовсю...) "деревню после пожара" с солянкой предметов "по случаю" тож не хочется..... раз уж меняем цвет-свет-фактуру - то почему ж не задуматься об общих по духу предметах сразу?

А выстраивать весь интерьер "под старину" не надо - он будет очень нарочитый.

вот этого точно не будет...... не люблю я "под старину"...... как не люблю и других четко очерченных правилами стилей. Дома должно быть уютно, удобно, шумно от детей и пахнуть пирогами...... а остальное.... не моё.....

ПЫСЫ: я ни разу не дизайнер, я - консервативный главбух. И зовут меня Ольга. :spiteful:

Ольга, возможно, вы и консервативный главбух, но еще и очень увлекающаяся натура - еще совсем недавно с тем же энтузиазмом вы пытались построить интерьер и подобрать общие по духу вещи к двум красным африканским головам ))) теперь вот подобрать компанию и интерьер к случайному как бы винтажному предмету :sadd08008:

такой ход понятен, когда вы являетесь обладателем какой-нибудь выдающейся вещи (картины, раритета и т.п.), тогда можно и целый интерьер вокруг нее накрутить, а так во имя чего? весь этот "стиль ретро" требует прежде всего аутентичных вещей - их видно сразу, а с новоделами будете как в сувенирной лавке жить, имхо

сами же пишете, что квартира небольшая, значит, подбирать стиль или направление надо очень тщательно, чтоб перегруза не было и в вещах и в декоре, а вещи в стиле ретро массивные и темные в основном - одна такая будет хорошим акцентом, а пять - задавят массой :giri05048:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

да, atompups , это Вы действительно очень точно подметили..... очень даже увлекающаяся я натура......

и хоть и консервативный главбух, но не упертый, что считаю своим больше достоинством.....

и про африканцев да, это тоже я пыталась. Но, если я перестала это обсуждать, это же не значит, что я отказалась от затеи..... просто ( учитывая сторонние мнения, вкусы и взгляды) стала смотреть на эту свою затею с другой стороны, перестроила свои взгляды, рассмотрела другие альтернативные приемы, которые мне профессионально и просто от души высказали..... и.... африканцы мои еще дома :sadd08008::fund02052:

такой ход понятен, когда вы являетесь обладателем какой-нибудь выдающейся вещи (картины, раритета и т.п.), тогда можно и целый интерьер вокруг нее накрутить, а так во имя чего? весь этот "стиль ретро" требует прежде всего аутентичных вещей - их видно сразу, а с новоделами будете как в сувенирной лавке жить, имхо

а мне вот как раз такой Ваш подход не понятен....если исходить от обратного - значит ли это, что если я не являюсь обладателем какой-нибудь выдающейся вещи и не являюсь обладателем апартаментов, то вроде мне и незачем "запариваться" вообще на каком-то сообществе вещей и предметов? потому как этому "имя нет"?

А если я вдруг обретаю дом на Рублевке и заставляю его под завязку в выбранном мною стиле "ретро" аутентичными вещами - их сразу видно.... и это будет достойно называться "интерьером"?

А во имя чего тогда народ здесь пытается подобрать цвета, декор, текстиль в те же однушки? Тоже зря пытается, выходит?

сами же пишете, что квартира небольшая, значит, подбирать стиль или направление надо очень тщательно, чтоб перегруза не было и в вещах и в декоре, а вещи в стиле ретро массивные и темные в основном - одна такая будет хорошим акцентом, а пять - задавят массой fund02047.gif

вот-вот-вот....а я это и пытаюсь здесь обсудить и прошу помощи..... вот здесь как раз Вы в пару строк и выразили то, что я стремлюсь спросить у профессионалов..... и просто у тех, кто обладает как раз чувством вкуса и умеет не метаться, как я, из одной затеи в другую......

Но даже дизайнеры-профессионалы ж знают, что все - самые замечательные их проекты через год-другой обрастают хозяйскими "ненужными" безделушками, сувенирчиками, мягкими игрушками и самым святым - магнитиками на кухне...... это жизнь, обыденность..... люди не живут только с аутентичными вещами.... даже с очень выдающимися.... ИМХО, конечно..... может единицы-сами аутентичные личности....

atompups Вы не вздумайте подумать, что я хочу Вас как-то..... там оспорить, доказать....,я просто дотошная.... это моя ахиллесова пята..... Мне очень даже важно любое мнение...., даже жесткое довольно ( не Ваш это случай, нет...) мне это помогает гораздо лучше и конкретней.

От выбранного стиля пока не отказалась. Буду пыхтеть дальше.

:giri05048::spiteful::give_rose:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

да, atompups , это Вы действительно очень точно подметили..... очень даже увлекающаяся я натура......

и хоть и консервативный главбух, но не упертый, что считаю своим больше достоинством.....

и про африканцев да, это тоже я пыталась. Но, если я перестала это обсуждать, это же не значит, что я отказалась от затеи..... просто ( учитывая сторонние мнения, вкусы и взгляды) стала смотреть на эту свою затею с другой стороны, перестроила свои взгляды, рассмотрела другие альтернативные приемы, которые мне профессионально и просто от души высказали..... и.... африканцы мои еще дома :fund02025: :fund02025:

такой ход понятен, когда вы являетесь обладателем какой-нибудь выдающейся вещи (картины, раритета и т.п.), тогда можно и целый интерьер вокруг нее накрутить, а так во имя чего? весь этот "стиль ретро" требует прежде всего аутентичных вещей - их видно сразу, а с новоделами будете как в сувенирной лавке жить, имхо

а мне вот как раз такой Ваш подход не понятен....если исходить от обратного - значит ли это, что если я не являюсь обладателем какой-нибудь выдающейся вещи и не являюсь обладателем апартаментов, то вроде мне и незачем "запариваться" вообще на каком-то сообществе вещей и предметов? потому как этому "имя нет"?

А если я вдруг обретаю дом на Рублевке и заставляю его под завязку в выбранном мною стиле "ретро" аутентичными вещами - их сразу видно.... и это будет достойно называться "интерьером"?

А во имя чего тогда народ здесь пытается подобрать цвета, декор, текстиль в те же однушки? Тоже зря пытается, выходит?

сами же пишете, что квартира небольшая, значит, подбирать стиль или направление надо очень тщательно, чтоб перегруза не было и в вещах и в декоре, а вещи в стиле ретро массивные и темные в основном - одна такая будет хорошим акцентом, а пять - задавят массой fund02047.gif

вот-вот-вот....а я это и пытаюсь здесь обсудить и прошу помощи..... вот здесь как раз Вы в пару строк и выразили то, что я стремлюсь спросить у профессионалов..... и просто у тех, кто обладает как раз чувством вкуса и умеет не метаться, как я, из одной затеи в другую......

Но даже дизайнеры-профессионалы ж знают, что все - самые замечательные их проекты через год-другой обрастают хозяйскими "ненужными" безделушками, сувенирчиками, мягкими игрушками и самым святым - магнитиками на кухне...... это жизнь, обыденность..... люди не живут только с аутентичными вещами.... даже с очень выдающимися.... ИМХО, конечно..... может единицы-сами аутентичные личности....

atompups Вы не вздумайте подумать, что я хочу Вас как-то..... там оспорить, доказать....,я просто дотошная.... это моя ахиллесова пята..... Мне очень даже важно любое мнение...., даже жесткое довольно ( не Ваш это случай, нет...) мне это помогает гораздо лучше и конкретней.

От выбранного стиля пока не отказалась. Буду пыхтеть дальше.

:giri05025::giri05048::fund02006:

честно говоря, в дискуссии особо ударятся не хочется, тем более, если бы barbarisa моё мнение не поддержала, то и комментарий мой (один не в общую струю) так бы и остался, как не заслуживающий внимания)))

принцип простой - чем меньше площадь и бюджет на ремонт, тем тщательнее надо все подбирать - и стиль, и отделку, и пр.

очевидно, что владельцы однушек, если хотят получить что-то пригодное для жизни, должны продумывать каждый свой дизайнерский чих, в отличие от владельцев домов на Рублевке, где переделать и передумать - не проблема

не знаю, чем вам слово аутентичная, -ые (вещь, вещи) так не понравилось, но это как с Африкой - если намек, то и никаких особо предметов в поддержку не надо (фактурами и цветами можно его сделать), а если все серьезно, то и тогда сувенирного хлама не надо, а нужны аутентичные вещи, чтоб не выглядело смешно и глупо

с винтажной темой или ретро все тоже самое, или небольшой намек и одной вещи достаточно, плюс поддержка обоями, например.... или уж настоящий винтаж, а не псевдо, но он "тяжелый" визуально и для маленькой площади не самый подходящий вариант, ИМХО

p.s. я не профессиональный дизайнер, поэтому пишу просто своё мнение и на истину не претендую

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И ВСЕ-ТАКИ Я ВЕРНУЛАСЬ....

ПЫСЫ: Оставим до поры в стороне мою квартиру. Я просто хочу поговорить об этом стиле.

Всё-таки не бедность же гонит людей собирать по помойкам стулья, люстры, этажерки и пр. и потом месяцами их шкурить, красить и приводить в тот вид, который потом мы ( ну, пусть буду - я, дилетант) называю стилем "винтаж". (Читай раздел "Ручная работа" :fund02006: ). И всё больше и больше людей не хотят "евроремонта" в его прелЭстном виде..... хотят чего-то "своего", хотят "изюма", ну и пусть, может, мой интерьер и будет выглядеть дилетантским, но он будет выглядеть моим — и это уже неплохо. Всё больше и больше тем с запросами то японского, то марокканского, то восточного стиля.....ретро не отстает.... получается у единиц, но именно в этом и ценность их интерьеров.

Именно поэтому я хочу в этой теме поделиться теми картинками интерьеров, небольшими статьями что мне удалось найти по этому стилю. И не судите меня строго, дизайнер - это конечно хорошо, это правильно, это даже необходимо, но моё сугубо личное мнение, что этот стиль подразумевает только личные, семейные, глубоко внутренние ощущения, и потому процесс оформления квартиры именно в этом стиле — чрезвычайно захватывающий, хотя и очень-очень не быстрый. Но мне и торопиться особенно некуда — настоящий живой интерьер создается в течение всей жизни, и он потому и живой, что несет на себе отпечаток моего собственного жизненного свинства, а не гламурности какого-то глянцевого журнала. В таком интерьере все должно кричать: «Я здесь живу». И то, что для дизайнера — рядовая история болезни, для меня ( и может еще кого-нибудь) — единственный в своем роде случай.

Для начала картинки разных периодов, для воспоминаний.... и возможно определения именно своего "периода винтажа" :fund02025:

post-34098-1290834756_thumb.jpg

post-34098-1290834765_thumb.jpg

post-34098-1290834776_thumb.jpg

post-34098-1290834785_thumb.jpg

post-34098-1290834793.jpg

post-34098-1290834803.jpg

post-34098-1290834819_thumb.jpg

post-34098-1290834829.jpg

post-34098-1290834841.jpg

post-34098-1290834850.jpg

post-34098-1290834860_thumb.jpg

post-34098-1290834871_thumb.jpg

post-34098-1290834888_thumb.jpg

post-34098-1290834899_thumb.jpg

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Источник публикации: Портал "По ремонту"

Но не стоит путать такие понятия, как винтаж и антиквариат. По традиции, возраст антиквариата не должен быть меньше 50 лет. Винтаж, бесспорно, моложе. Кроме того, необходимость реставрации цену антиквариата понижает. Винтаж же, напротив, приветствует творческое вмешательство, фантазию.

Кроме того, настоящий антиквариат стоит больших денег. Наверное, именно поэтому современные дизайнеры откликнулись на модные тенденции и стали создавать коллекции мебели и предметов “под старину”.

Так, в винтажном интерьере обязательно должны присутствовать комоды с множеством ящичков, сундуки, обеденный стол на большую семью, металлические кровати с забавными шариками на спинках, буфет для посуды и стеллаж для старинных фамильных сервизов. Это могут быть как стилизации, так и настоящие предметы, найденные, к примеру, на дачном чердаке или купленные на блошином рынке. Чаще всего формы и модели винтажной мебели воспроизводятся по старинным, иногда даже очень известным образцам. Особый шик и привлекательность ей придают мелкие царапинки, потертости на углах, потрескавшиеся рисунки и следы от древесных жучков.

Еще одна важная примета стиля — всевозможные аксессуары. Ничто так не помогает создать нужную атмосферу в доме, как разные симпатичные и забавные безделицы. Для ретро-стиля подойдут скульптурки животных, куклы, плюшевые или тряпичные старые игрушки, посуда, покрытые лаком рамки для фотографий, старые потрепанные книги, грампластинки, вышитые бисером кошельки…

Особенно у дизайнеров в фаворе предметы, выдержанные в стилистике соцреализма и сталинской эпохи: пластмассовые куклы, фарфоровые фигурки, деревянные игрушечные лошадки, граненые стаканы в металлических подстаканниках, черные дисковые телефоны и печатные машинки-громады, столы, обитые зеленым пластиком "под сукно", патефоны, черно-белые фото и примусы…

Винтаж не имеет четких рамок, границ и ориентиров — это скорее образ жизни, когда каждый выбирает для себя наиболее близкие понятия, эпоху и стиль.

Винтаж акцентирует внимание. Это отдельные предметы и аксессуары, которые придают обстановке шарм и оригинальность. Направление предлагает бескрайний простор для фантазии, поскольку его арсенал составляет огромная коллекция стилей, эпох и времен.

Умение сочетать и комбинировать предметы из разных «опер» становится сегодня все популярнее в среде дизайнеров.

В соответствии с планируемой стилистикой подбираются детали и аксессуары, способные подчеркнуть настроение помещения. Спектр самый широкий: начиная от громоздкого платяного шкафа, который благодаря несложным техникам и приемам превращается в антикварного вида «фамильную ценность», до самых мельчайших деталей интерьера, включая фурнитуру и декоративные аксессуары.

Подобное волшебство можно творить как дополняя «ретро» новыми элементами, так и добавляя свежие и оригинальные идеи в давно состарившуюся вещь. Идеальный пример с настольной лампой: основание ее неплохо сохранилось, несет на себе благородную патину и по ряду признаков отсылает к эпохе 1900-х. Словом, вещица прелесть как хороша. Одна беда — абажур: ткань вылиняла, поползла и вряд ли украсит собой новый, с иголочки, интерьер. Но ведь это не повод отказываться от столь роскошного аксессуара! Достаточно лишь заменить деталь. При этом кто сказал, что абажур не может олицетворять собой другое время, скажем эпоху пластмассы. Чем неожиданнее сочетание, тем интереснее, тем больше винтаж приобретает художественности и подчеркивает нестандартность мышления. Впрочем, возвращаясь к лампе: применимо и более традиционное решение — абажур из полосатого текстиля или цветного стекла, имитирующего витраж.

Иногда достаточно всего одного предмета, который задаст стиль помещению. Для винтажного интерьера характерно присутствие в обстановке комодов и сундуков, стеллажей и буфетов, большого обеденного стола и всевозможных этажерок. Цветовая гамма тяготеет к природным краскам. Если же это яркие и насыщенные по цвету предметы, то они непременно должны быть «приглушены» потертостями или сколами.

Кстати, в отличие от создания того же парижского шарма — направления, согласитесь, вневременного и давно ставшего космополитичным, — неслучайно так популярны сегодня восточные мотивы. Счастливцы те, кто подбирает предметы обстановки на знаменитом Сент-Уан возле Порт де Клиньянкур в столице на Сене. Однако большинство, наверное, вынуждено все же довольствоваться местным рынком, а также псевдоантиквариатом, привезенным из летних отпусков и путешествий в жаркие страны. Но все равно помещение с подобными оригинальными деталями и аксессуарами выглядит куда более эстетски, чем просто стилистически выдержанный интерьер, созданный с помощью привычных и обыденных подручных средств.

Тем, у кого это есть, не нужен дизайнер, не нужно болтовни — чутье подскажет. И все непременно получится.

5 советов дизайнеров по оформлению интерьера в стиле винтаж.

1. Поскольку мебель в винтажном стиле выполняется в духе антиквариата, главное при создании интерьера – избежать «музейности». Не нужно все выдерживать в едином стиле, важно сделать интерьер теплым и уютным.

2. Прелесть винтажного стиля – в его многогранности, вариативности и отсутствии всяческих рамок. В отличие от кантри, он прекрасно сочетается с урбанистическим хай-тек или минимализмом. Среди всех современных направлений винтаж подразумевает самый большой простор для фантазии.

3. Для оформления интерьера в стиле винтаж прекрасно подойдут аксессуары из бабушкиного сундука. Дайте вторую жизнь всем этим тряпичным игрушкам, кружевным салфеточкам, фарфоровым статуэткам и пр.

4. Особое внимание при оформлении интерьера уделите полу. Так, например, паркетная доска в стиле винтаж должна выглядеть искусственно состаренной, иметь небольшие выбоины или другие изъяны древесины. Никаких шлифовальных машин – только ручная работа, масло и воск. На фоне такого пола любой интерьер будет выглядеть неординарно и необычно.

5. Винтаж позволяет создать персональный стиль, подчеркнуть эксклюзивность интерьера. Вместе с тем, это самое доступное по финансам модное решение интерьера. Учитывайте его массовость, стремясь создать что-то свое.

post-34098-1290835350.jpg

post-34098-1290835374.jpg

post-34098-1290835399_thumb.jpg

post-34098-1290835409_thumb.jpg

post-34098-1290835427_thumb.jpg

post-34098-1290835438_thumb.jpg

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах










×
×