Три мифа инновационного строительства - Страница 2

[A l e x]

Вы узко мыслите . С точки зрения термодинамики - очень точный парадокс , прекрасно описывающий суть негоэнтропии Шредингера.

А в Европе потребеление газа частным строительным сектором упало после энергоэффективных технологий? Нет, стало больше.

Возьмите отдельный европейский дом и покажите на конкретном примере, куда стало расходоваться больше газа после утепления? Далее, если Вы проводите такую зависимость, то из этого следует, что рядом стоящий не утепленный дом должен расходовать меньше газа, покажите, за счет чего?

Как бы широко Вы не мыслили - не сможете - ибо абсурд. В Европе за пассивные дома люди получают налоговые льготы...

Знаете как это в России работает? Вы стали экономить больше или у вас стала больше зарплата, пенсия. Олигархи поднимут тарифы на ЖКХ и все ваши съэкономленные деньги и ЖКХ будут субсидировать чьи-то частные заводы с гастарбайтерами.

Или у меня дом в Подмосковье . Я в СССР платил в десятки раз меньше за неутепленный дом , чем сейчас за утепленный. А прошло 20 лет всего.

Если цена перевалит за определенную отметку, то вам будет уже не до дома и утепления, начнется глобальный коллапс.

А это уже социум, квази-экономика, если хотите - политика, но никак не вопрос утепления частного застройщика, который строит здесь и сейчас, либо докажите обратное, показав, как можно сэкономить на отоплении дома, построив дом с железными стенами, вместо каменных?

Это конечно крайности, но если руководствоваться тем, что Вы привели - эти крайности должны работать, работать для любого частного застройщика, собирающегося строить дом. Покажите как конкретно, для отдельно взятого человека, это будет работать?

[Гость]

Поддерживаю Alex-а

Если считать валовой расход энергоресурсов, да он растёт. Опять же от чего?

Стали жить лучше... пример - Америка. Были как все, затем финансовыми механизмами улучшали модель своего существования. Установили стандарты жизни, когда в семье должно быть две машины (у детей на 16 лет свои), куча всякой электроники (нужна, не нужна, но есть), квартира в городе + дом за городом, везде кондиционеры и т.п.

На примере электричества... у нас же тоже когда-то было 127 в... было выделено всего 1 квт на квартиру...

Но с годами стало всего этого не хватать. Это при всём при том, что КВТ-ы дорожали. Чёрт с ними этими лампочками "Ильича" (задолбали уже в них тыкать с воплями заменить), но старый холодильник жрал за день 10 квтч электроэнергии, а современный всего 3 квтч. Напруги стало не хватать, сделали 220 в. Мощность увеличилась (не меняя проводки! экономия!). Но появились магнитофоны, стереосистемы, нам надоело под гитару на кухне или под гармошку во дворе петь... слушать соседа без слуха, как он лажает, рвёт меха... пропитым голосом в 100-й раз тянет про шумящий камыш... Тут мы идём в личное развитие, с появлением магнитофонов получаем более качественный звук, более качественное исполнение профессиональных музыкантов. Мы развиваем себя. Далее появляются в доме стиральные машины-автоматы, тостеры, чудо-печки, микроволновки и т.п. Появляется масса автоматических вещей, которые сами... И потребление электричества сильно выросло. Не хватает 1 квт как 50 лет назад. Теперь на квартиру нужно 5 квт. И то это номинал на сегодня.

А ещё у нас остался советский геморрой - на лето вырубают горячую воду "для профилактики". тут жители побогаче ставят нагреватели. есть место - ставят накопитель, нету или с головой тяжко ставят проточный нагреватель, который нужно включать напрямую в щит, обычную проводку попалит в первые 10 сек работы (потребление от 4 до 10 квт это не шутка)...

На примере одного энергоресурса - электричества постарался объяснить почему увеличивается расход, хотя параллельно идут технологии по экономии.

Вот и получается, что на протяжении эволюции, разные предметы (холодильник, телевизор, магнитофон и т.п.) потребляли много электричества как таковые, но с годами эти приборы модернизировали и они стали очень сильно экономить электричество.

/Кстати про холодильник - 50 лет назад ещё утеплителем в них была стекловата, которая намокала, и с годами холодильник всё больше и больше кушал электроэнергии, не было хороших пластиков и вся изоляция состояла из гнутого листа железа и резиновой прокладки. Сейчас же XPS и пластики сильно снизили теплопроводность и с годами не отсыревает, сохраняя свойства./

Но в общем зачёте энергопотребление выросло. Но оно выросло за счёт количества потребителей.

Примитивно если считать - в 1950-м году у нас работала одна лампочка на 1 квт, а сейчас лампочки всего по 10 вт, но зато у нас их уже 300 шт :)

По поводу жилья...

В СССР потреблялось меньше энергии на отопление домов (слабо утеплённых). Но у нас и жизненного пространства было мало.

Квартиры маленькие, таких, как сейчас супермаркетов не было, шикарных заправок, офисных зданий тоже. Возьмите все площади обитания человека и приведите к значению на душу населения... при СССР было 20 кв.м. (условно!) а сейчас все 100 кв.м. и если взять, на 1 кв.м. идёт отопления в 100 вт при СССР, то получается тогда мы потребляли 2 квт на человека, а сейчас с условием 40% экономии, 60 вт (энергоэффективно в сравнении? да! но!), а сейчас на человека расходуется 6 квт.

Вот и получается, что когда мы оперируем абсолютными цифрами, получается парадокс, чем и пользуются шарлатаны и малообразованные люди. Любят попугать абсолютными числами. У нас страна-то большая!!! Многие ли из нас свою страну знают, везде побывали??? Нет!

Кошмарнее только выглядит статистика Китая...

А следует оперировать не только абсолютными, но и относительными цифрами. Вот эта группа чисел показывает картину более правдиво.

Когда нам говорят, на школьную программу в этом году выделен дополнительно (абсолютная цифра) 1 миллиард рублей!!! Все ахают - отродясь таких денег даже издалека не видели, сидят умиляются... а что такое относительные цифры? Это на 30 млн учащихся, каждому в месяц на "знания" приходится всего по 3 рубля 33 копейки!!! Как раз подобный расклад вызывает только негодование. И такие приёмы в политике используются сплошь и рядом и рассчитаны на лопоухий электорат, которым, к сожалению, является большинство...

[Stealth]

Поддерживаю Alex-а

Но в общем зачёте энергопотребление выросло. Но оно выросло за счёт количества потребителей.

По поводу жилья...

А следует оперировать не только абсолютными, но и относительными цифрами. Вот эта группа чисел показывает картину более правдиво.

Когда нам говорят, на школьную программу в этом году выделен дополнительно (абсолютная цифра) 1 миллиард рублей!!! Все ахают - отродясь таких денег даже издалека не видели, сидят умиляются... а что такое относительные цифры? Это на 30 млн учащихся, каждому в месяц на "знания" приходится всего по 3 рубля 33 копейки!!! Как раз подобный расклад вызывает только негодование. И такие приёмы в политике используются сплошь и рядом и рассчитаны на лопоухий электорат, которым, к сожалению, является большинство...

Так это и есть парадокс Джевонса , следствие из негоэнтропии Шредингера. Общество как термодинамическая система развивается через технологии. Американцы все время строили дома больше , а не экономили ресурс. Гедонизм поборол здравый смысл называется.

Есть понятие - термодинамическая смерть. Если ты замерзаешь, нечего кушать, то и население расти не будет. Почему население за 20 век увеличилось почти на 6 млрд. одним скачком, потому что нефть открыли, а от этого потянулось дешевое питание, медицина , продолжительность жизни.

Надо говорить об энергоэффективности на уровне урбанизации. Что толку утеплять дом в городе , эти деньги у вас все равно чиновники украдут или монетизируют олигархи на субсидирование своих заводиков.

А можно построить поселок , где рядом твое производство , чтобы вся экономия вращалась в твоем кармане. Сейчас среди архитекторов в ЕС много разговоров про sustainable community. Поэтому я все время говорю о sustainable community концепции вместо того чтобы встраиваться в общую урбанистическую систему . Это комплексный подход к низкой эксергии. Все эти ребета, которые владеют городами, промышленностью только рады - т.е. "вы давайте вкладывайте, а мы потом за счет перекрестного субсидирования будем свои издержки на дырявые стены заводов покрывать".

К примеру , Путин поднял пенсии, вся эта прибавка перетечет через ЖКХ в субсидирование кризисных заводов его друзей-олигархов. Эти пенсионеры из города ведь никуда не денутся.

SC тоже не решение проблемы, но оно хотя бы даст большое преимущество данной группе людей во время высоких цен на нефть и газ , безработицы.

Возьмите отдельный европейский дом и покажите на конкретном примере, куда стало расходоваться больше газа после утепления? Далее, если Вы проводите такую зависимость, то из этого следует, что рядом стоящий не утепленный дом должен расходовать меньше газа, покажите, за счет чего?

Как бы широко Вы не мыслили - не сможете - ибо абсурд. В Европе за пассивные дома люди получают налоговые льготы...

А это уже социум, квази-экономика, если хотите - политика, но никак не вопрос утепления частного застройщика, который строит здесь и сейчас, либо докажите обратное, показав, как можно сэкономить на отоплении дома, построив дом с железными стенами, вместо каменных?

Это конечно крайности, но если руководствоваться тем, что Вы привели - эти крайности должны работать, работать для любого частного застройщика, собирающегося строить дом. Покажите как конкретно, для отдельно взятого человека, это будет работать?

Шредингер , лауреат Нобелевской премии по физике 1933 года, тоже идиот ? : ) Суть термодинамики Шредингера в том, что должны развиваться технологии - в нашем случае дома должны становится сложнее инженерно, включая утепление. Но это не значит, что надо утеплять из-за исчерпаемости ресурса.

Вы знаете как Дерипаска зарабатывает ?

Все что вы говорите логично для идеальной системы. Но дело в том, что всю эту экономию некоторые ребята легко научились монетезировать. Они с 90-х годов монетезировали экономию от ТЭЦ - примерно 85%. Это была одна из гениальных бизнес схем Чубайса. А повышение ЖКХ идет на субсидирование работы заводов в холодном климате. Не ваших заводов , замечу.

Нет, если вы как-то вернете СССР и его цены , то экономия будет и большая - до 300% к данному уровню.

Идея в ЕС была - если будет снижаться потребление , будет снижаться и спрос, а низкий спрос потащит цены вниз. Ну и что, а Китаю плевать - они еще нарожали и повысили потребление. Еще нас пугали - сейчас мы проведем мероприятия по энергоэффективности и ваш газ никому не нужен. Ну-ну. Только вот газ и нефть исчерпаемые ресурсы. Сейчас в мире огромное падение спроса , а цены растут.

Так социум и есть часть термодинамической системы. А политики и экономисты - это кучка балаболов.

Вы опять все упрощаете. Задача , повторюсь, - постоянно совершенствовать технологии. Зачем строить из металла , когда утепленная стена лучше. А вы ведетесь на сказки политиков о том, что можно развиваться в условиях повышающихся цен - делать ветряки, солнечные батареи и т.п. Развиваться можно в условиях стабильного энергоресурса и разумной цены на него. Что толку от утепления , если цена на нефть будет больше 100 долларов , то жрать будет нечего и работать будет негде. Начинайте экономить .

[Гость]

А можно построить поселок , где рядом твое производство , чтобы вся экономия вращалась в твоем кармане. Сейчас среди архитекторов в ЕС много разговоров про sustainable community. Поэтому я все время говорю о sustainable community концепции вместо того чтобы встраиваться в общую урбанистическую систему . Это комплексный подход к низкой эксергии. Все эти ребета, которые владеют городами, промышленностью только рады - т.е. "вы давайте вкладывайте, а мы потом за счет перекрестного субсидирования будем свои издержки на дырявые стены заводов покрывать".

К примеру , Путин поднял пенсии, вся эта прибавка перетечет через ЖКХ в субсидирование кризисных заводов его друзей-олигархов. Эти пенсионеры из города ведь никуда не денутся.

SC тоже не решение проблемы, но оно хотя бы даст большое преимущество данной группе людей во время высоких цен на нефть и газ , безработицы.

Что толку от утепления , если цена на нефть будет больше 100 долларов , то жрать будет нечего и работать будет негде. Начинайте экономить .

Про посёлок - идея отличная. Опять дали забугорное название. Выглядит красиво и маняще.

Но реалии таковы, что ни мы ни дети наши до такого наврядли дойдут - это угроза финансовым тузам, а они не допустят существование такого. А обществу, которое захотело бы такую модель жития не хватит денег и зубов, чтобы выкупить сотни-тысячи гектаров под проект.

Про нефть больше 100 долларов - замечание про "есть нечего" справедливо, но не для России. Было и 150 долларов. В России только жратвы этой ещё больше стало, да ещё машины в кредит все кинулись брать.

[Stealth]

А можно построить поселок , где рядом твое производство , чтобы вся экономия вращалась в твоем кармане. Сейчас среди архитекторов в ЕС много разговоров про sustainable community. Поэтому я все время говорю о sustainable community концепции вместо того чтобы встраиваться в общую урбанистическую систему . Это комплексный подход к низкой эксергии. Все эти ребета, которые владеют городами, промышленностью только рады - т.е. "вы давайте вкладывайте, а мы потом за счет перекрестного субсидирования будем свои издержки на дырявые стены заводов покрывать".

К примеру , Путин поднял пенсии, вся эта прибавка перетечет через ЖКХ в субсидирование кризисных заводов его друзей-олигархов. Эти пенсионеры из города ведь никуда не денутся.

SC тоже не решение проблемы, но оно хотя бы даст большое преимущество данной группе людей во время высоких цен на нефть и газ , безработицы.

Что толку от утепления , если цена на нефть будет больше 100 долларов , то жрать будет нечего и работать будет негде. Начинайте экономить .

Про посёлок - идея отличная. Опять дали забугорное название. Выглядит красиво и маняще.

Но реалии таковы, что ни мы ни дети наши до такого наврядли дойдут - это угроза финансовым тузам, а они не допустят существование такого. А обществу, которое захотело бы такую модель жития не хватит денег и зубов, чтобы выкупить сотни-тысячи гектаров под проект.

Про нефть больше 100 долларов - замечание про "есть нечего" справедливо, но не для России. Было и 150 долларов. В России только жратвы этой ещё больше стало, да ещё машины в кредит все кинулись брать.

Так моногорода почему разваливаются. Все было создано под единую систему и блага потом распределялись. Систему приватизировали , а разпределение в другое место пошло.

Раз капитализм, то надо и урбанизацию менять , поменьше от чиновников зависеть.

Т.е. свое с/х производство , свои заводики легкой промышленности - мебель или текстиль, а вокруг них поселки. И плевать, если у Дерипаска какой-то цементный завод в пикалево накрылся или ему субсидии на монопольное производство алюминия не с кого драть. А так получается ты в их бизнес деньги вкладываешь за просто так, вроде дойной коровы на прикормке, которую можно в тяжелые времена и на мясо.

У США вся урбанизация и промышленность были расчитаны после войны на 20-30 долларов . У них даже железных дорог нет все груовиками возят. И в России при таких ценах производить что-то бессмысленно, только спекулировать. Наши старые города все на 20-30 долларов расчитаны . А в глобальном масштабе создали разделение труда - Леонтьев придурок придумал, , манагер хренов . Ну и что получили . К примеру, в южной Италии все заводы развалились из-за Китая - мафия , бедность.

Я поэтому и говорю, что надо в комплексе рассматривать. Потому что , если из-за высоких цен , которые сделают бизнес не рентабельным ты потеряешь в городе работу , то толку от утепленного домика в Подмосковье никакого не будет. Нельзя просто так брать и дома строить на каждом пустыре как Лужок делает, все они должны быть обеспечены с/х и промышленной безопасностью. Чтобы если что. людям было где работать и что жрать. Уверенность в завтрашнем дне . Вот в такой системе уже и утепление приобретает стратегический большой смысл.

Утепление дома должно быть как данность. Ты покупаешь новую машину за те же бабки , но в ней технологий больше по сравнению с той же машиной 10-ти летней давности. И при этом ты не можешь купить новое автовазовское корыто за 100 долларов. Можно корыта делать и старье латать, но развивать технологии выгоднее, так можно будет больше людей кормить и более высокий уровень жизни иметь.

[Гость]

Ладно, посидели, выпили на кухне, порыдали в жилетку... пора расходиться?

Итог?

Что делать мне? Бибе? Соседке Тёте Маше?

[Биба Сибадакин]

Что делать мне? Бибе? Соседке Тёте Маше?

ха-ха. хуже всех будет "бабе маше"...

если что, мы ген, сразу в отказ пойдем, ты к дяде вове с докой и я там, тоже относительно недалеко буду ...да и Stealth, тоже того ...

так что, как говорится ... готовь "запасной аэродром" с молоду ...

не, я не дезертир, просто у меня здоровье хлипкое и неВры уже не те, катаклизмы всякие не переживу, мне на воды надо ...

[Гость]

Понятно :)))

мысль Биба верно выражает :)

Stealth!

В случае катаклизма... если все не умрём сразу... то у меня два аэродрома подготовлено :)

Родовое поместье в Ярославской губернии...

Там две чистейшие речки, рыбу повыбили, раков есть чутка, воду можно пить прямо из речек и ничего с животом не будет - вода ключевая/родниковая.

есть несколько ключей из земли...

В том районе я местный со всеми вытекающими.. с полями для прокорма, лесом и прочим проблем не будет :)

Так что в какой-то мере москвичей жаль будет... у них ничо ж нет для выживания... Хотя готов многих знакомых приютить - вместе оно веселее :) Stealth - если чо, приежжай :)

[Stealth]

Ладно, посидели, выпили на кухне, порыдали в жилетку... пора расходиться?

Итог?

Что делать мне? Бибе? Соседке Тёте Маше?

Что делать? "Давить гадину " (Вольтер)

1 миф Я хочу видеть ссылки на известных архитекторов , когда речь идет об урбанизации , а не на Калашникова , прыщавые дома, введенные тыс. кв. метров лужковских термитников, 25 га в Восточной Сибири, какую-то модернизацию в вакууме и т.п. фантазии .

2 миф Бесполезно верить в то, что энергоэффективность приведет к экономии денег. Приводил пример того, что один и тот же дом неутепленный 20 лет назад обходился дешевле , чем сейчас утепленный. А у эксергии есть предел - постоянно экономить неудастся.

3 миф Достали эти манагеры-сектанты с аэроблоками и прочими новыми технологиями. Самое простое решение чаще и самое лучшее. Как , к примеру , в утеплении.

А что толку по-деревенски жить? Перевести индустриальное население полностью в аграрное невозможно. Часть коньки отбросят , а к остальным китайцы с тяпками придут

[Биба Сибадакин]

Приводил пример того, что один и тот же дом неутепленный 20 лет назад обходился дешевле , чем сейчас утепленный.

не совсем удачный пример.

20 лет назад, кг картошки стоил 10 коп и батон 13 коп