Экономить Нужно Экономно -1 (утеплять Или Не Утеплять). - Страница 2

[Гость]

Приведу пару примеров с цифрами.

Тогда при 20% годовых я буду получать ежегодно по 1200 долларов.

Сергей ты так и не выдал тайну, где ты такой банк нашёл. На всех форумах в недоумении от таких цифр. Если ты вложил в МММ под такие проценты, то лучше утеплиться, чем мёрзнуть и ходить теребить следователей, которые не могут вернуть твои деньги с суперприбылью...

Теперь, про окупаемость есть статья с мест, где фасады стали утеплять в жилом экс-СССРовском фонде (абсолютная идентичность российским условиям!), из Эстонии - близко и понятно. Что нам Африка или Дания? Климат - питерский.

У кого с географией "не вспомнить" объясняю - Эстония начинается на расстоянии 150 км от Санкт-Петербурга.

Это к тому, что при расстоянии (примерно) 650 км от Питера до Москвы климат не сильно разнится (по среднегодовой температуре), в Питере только значительно выше влажность... море в окно видно, залив.. простите... А над Карельским перешейком формируются циклоны и антициклоны, потому что здесь встречаются арктическкий фронт с южным. Вся разница...

Конечно за ламерство в написании статьи простим журналистку, ну не владеют техническими особенностями и знаниями, ну да ладно...

Факты убеждают"Мы приняли решение утеплять крыши и фасады наших домов, сравнив расходы на отопление. В наших домах в минувшем январе оно составляло 12.50 за кв.м, а в соседнем доме, где уже провели утепление, — 6.80. Впечатляющая разница, не правда ли?" — рассказывает Юрий Беляев, председатель ласнамяэского товарищества Калда-Козе, объединяющего жильцов 10 домов. "К тому же мы заказали экспертизу в фирме Kommunaalhooldus OU, которая имеет лицензию на проведение энергоаудита. Выполненная термограмма — снимок дома в инфракрасных лучах — показала, что основное количество тепла выходит в атмосферу через крышу и фасад. Расходы по проведению аудита нам частично были компенсированы организацией Kredex". По словам Василия Демина, главного инженера товарищества, каждое заседание правления начинается с разбора жалоб жильцов — протекают и промерзают стены и крыши, образуется грибок, температура воздуха в квартирах низкая. Сотни тысяч крон, которые уходят на герметизацию межпанельных швов, дают кратковременный эффект. А полное утепление дома позволит раз и навсегда решить эти проблемы.

Что ты теперь скажешь умного тормозам-эстонцам, где оплата считается по теплосчётчику, который ставится на входе теплотрассы в дом, а стоимость отопления по счётчику раскидывается по квадратам на квартиры???

Типа вы дураки, платили до утепления дома 12.50 крон (курс 1 евро = 15,64 эст. крон), а после 6.80, почти в 2 раза ниже!

Вы не читали научных опусов Ружинского, наивные, такой экономии не может быть!!!

Если я подсчитаю окупаемость, за сколько окупится такой фасад? Менее 10 лет - точно. Ранее мы считали около 7 лет.

Возиться опять не хочется, где-то это было уже подсчитано.

[S.R.]

Сергей, как то все очень упрощаете .

Разумеется я упрощаю. Моя цель – объяснить «на пальцах» не сильно отступив от истины. А если я начну углубляться в дебри строительной теплофизики – кто поймет?

При фундаментальном подходе к моделированию задачи теплопередачи через наружную ограждающую конструкцию следует конечно же отталкиваться от решения системы дифференциальных уравнений теплопроводности в частных производных параболического типа.

Но для практических целей вполне достаточно упрощенное решение, механизм которого заложен во все нормативное теплотехническое законодательство. Суть этого решения на пальцах я и изложил.

И серьезные претензии строителей по ААС насколько я знаю касаются второй части плюс его конструктивные особенности.

ААС это газосиликат. Так?

Вы совершенно правы - эксплуатационная влажность способна достаточно серьезно подкорректировать теплофизические характеристики газосиликата. И даже прочностные! Все верно. Поэтому наружная отделка ячеистых бетонов с целью их укрытия от атмосферных воздействий – мера ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ. А все «претензии» строителей возникают в первую очередь из-за ненадлежащей защиты газосиликата от атмосферных воздействий.

Отдельная песня по данному вопросу – это потуги менагеRRов по продвижению своей продукции. В частности АЭРОК сейчас активно продвигает идею исключения параметра отпускной влажности из списка обязательных. И преуспел в этом вопросе – в новом ГОСТ-е про отпускную влажность уже ни слова. Теперь они ведут наступление на наружную отделку.

На Весьбетоне весьма обширная и жаркая дискуссия по этому вопросу недавно прошла. Прямую ссылку извините не дам – нужно будет найдете.

По поводу экономии. Два важных вопроса. Первый, какова температурно-влажностная кривая в течении года . Как вы так линейно считаете теплопотери ? У вас 12 месяцев зима, плюс 18 внутри и стабильная влажность ?

Расчет ведется через ГСОП (Градусо Сутки Отопительного Периода) – как положено нормативным законодательством. Длительность отопительного периода (187 суток) и наружная температура за отопительный период (-1.1 градуса) взяты из «Строительной Климатологии».

Все это написано в тексте. Вы внимательно читали?

Второй , каков процент проектных теплопотерь через стены ? Что за здание вы брали в пример. Практически, самые большие теплопотери дает вентиляция , а не стены. У вас таких красивых цифр не будет и в помине, если вы добавите фактор вентиляции.

Абсолютно с Вами согласен! Поэтому есть еще «Экономить нужно экономно 2 (дышать или нет?)»

Теперь, почему вы не принимаете в расчет альтернативные решения раз речь идет об экономической эффективности.

В рамках отдельной статьи, согласитесь, достаточно проблематично рассмотреть все возможные варианты. Поэтому в качестве «мальчика для битья» была избрана именно система утепления зданий пенополистиролом по т.н. «мокрому методу» - уж слишком нагло и беспардонно они издеваются над строительной теплофизикой в своих рекламных буклетах.

Чтобы любой желающий мог смоделировать свое собственное альтернативное решение – и была создана соответствующая программа – подставляйте «свои» стены, свои материалы – и смотрите результат. И об этом написано выше. Вы точно все читали?

И по влагонакоплению, самое важное. У вас есть исследования (не расчеты в уме, а нормальные полевые исследования) хотя бы за пятилетний период как сохнет стена из ААС блоков

Разумеется есть. И старые, и новые и новейшие. Вам какие?

Значительная часть этих материалов вплоть до полных текстов диссертаций давно в открытом доступе лежит.

И Вы знаете где все это искать. Единственный нюанс – современные книги тоже давно выложены в Интернет, но доступ открыт не для всех.

В частности по интересующей Вас тематике рекомендую:

Булгаков С.Н.

Теория здания. Том 1. Здание –оболочка. Научное издание

2007 г.

Галкин, Сажнев

Применение ячеистобетонных изделий. Теория и практика.

2006 г.

[S.R.]

Что ты теперь скажешь умного тормозам-эстонцам, которые до утепления по теплосчётчику, который ставится на весь дом, затем стоимость раскидывается по квадратам на квартиры???

Рекомендую после прочтения статьи про «умных эстонцев» прочесть и отзывы на эту статью от не менее умных эстонцев.

Тут

http://rus.delfi.ee/archive/article.php?id...05758&com=1

[Гость]

Вспомнил.. на своём форуме грубо подсчитывал, переводя в рубли по тогдашнему курсу:

-----------------------------------------

Если расшифровать, то технико-экономическое обоснование (примитивно) выглядит следующим образом:

12,50 эст. крон - /1,012 доллара США - 26,8 руб (по курсам на сегодня)/ - 27,13 руб

6,80 эст. крон - 14,76 руб.

Площадь квартир в пятиэтажке - 8000 кв.м

Площадь фасада - 1600 кв.м

Стоимость работ по утеплению (в среднем) - 1300 р/кв.м, итого - 2080000 руб

За один год экономия на отоплении составит: 27,13 - 14,76 = 12,37 х 8000 = 98960 руб х 6 мес отоп. периода (он дольше, но там цена меньше) = 593760 руб.

Окупаемость утепления - 3,5 года.

Выигрыш - (25 лет (срок службы) - 3,5 г) х 593760 = 12,8 миллиона рублей.

Эти почти 13 миллионов рублей (а возможно больше - тарифы на отопление растут) квартирные товарищества пускают на ремонт балконов, лестничных площадок, подъездных путей, озеления дворов и устройства детских площадок.

Расчёт переведён в рубли для понятия, всё это в Эстонии, г. Таллин

---------------------------------------------

Кстати... экономию на отоплении и ремонтный фонд можно приехать и увидеть.

Дворы красивые - асфальт новый... Дома просто преображаются - и всё это на деньги жильцов. элементарная квартплата.

Такой красоты не дают сделать законы в РФ и подобные С.Р. горлопаны, которые внушают всем окружающим, не далайте, всё равно будет дерьмо, не стоит это производить, не нужно то исправлять... фатализм сплошной. Вот и живём, слушая придурков, ведь проще поверить таким, оправдать собственную лень в мышлении и действиях, свалить всё на других, чтобы такие как С.Р. за вас всё "подумали" и за ваши бабки всё "решили" и "освоили".

Вот и фотки такого реновированного дома ДО, ВО ВРЕМЯ и ПОСЛЕ.

(материалы и фото от меня печатались в Журнале "ЛУЧШИЕ ФАСАДЫ" №13 2007 год)

[Гость]

Всё, нет желания больше ворошить старые пыльные газеты на чердаке.

[Stealth]

Сергей, как то все очень упрощаете .

– кто поймет?

1. При фундаментальном подходе к моделированию задачи теплопередачи через наружную ограждающую конструкцию следует конечно же отталкиваться от решения системы дифференциальных уравнений теплопроводности

2. ААС это газосиликат. Так?

Вы совершенно правы - эксплуатационная влажность способна достаточно серьезно подкорректировать теплофизические характеристики газосиликата. И даже прочностные! Все верно. Поэтому наружная отделка ячеистых бетонов с целью их укрытия от атмосферных воздействий – мера ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ. А все «претензии» строителей возникают в первую очередь из-за ненадлежащей защиты газосиликата от атмосферных воздействий.

3. Отдельная песня по данному вопросу – это потуги менагеRRов по продвижению своей продукции. В частности АЭРОК сейчас активно продвигает идею исключения параметра отпускной влажности из списка обязательных. И преуспел в этом вопросе – в новом ГОСТ-е про отпускную влажность уже ни слова. Теперь они ведут наступление на наружную отделку.

4. Расчет ведется через ГСОП Длительность отопительного периода (187 суток)

5. Абсолютно с Вами согласен! Поэтому есть еще «Экономить нужно экономно 2 (дышать или нет?)»

6. В рамках отдельной статьи, согласитесь, достаточно проблематично рассмотреть все возможные варианты. Поэтому в качестве «мальчика для битья» была избрана именно система утепления зданий пенополистиролом по т.н. «мокрому методу» - уж слишком нагло и беспардонно они издеваются над строительной теплофизикой в своих рекламных буклетах.

Чтобы любой желающий мог смоделировать свое собственное альтернативное решение – и была создана соответствующая программа – подставляйте «свои» стены, свои материалы – и смотрите результат. И об этом написано выше. Вы точно все читали?

7. Разумеется есть. И старые, и новые и новейшие. Вам какие?

Значительная часть этих материалов вплоть до полных текстов диссертаций давно в открытом доступе лежит.

И Вы знаете где все это искать. Единственный нюанс – современные книги тоже давно выложены в Интернет, но доступ открыт не для всех.

Поймем как-нибудь

1. Я тут уже вскользь упоминул, что от чистых математических модеделей уже давно отошли. Так как они рассматривают постоянные процессы, коим гидротермодинамика здания не является. И раньше это понимали. Не глупые люди старые учебники писали. Но тогда от этого допущения нельзя было отойти , не было возможности вычислять такие объемы. Сейчас есть ряд точных комплексных программ (WUFU и подобные) .

2. ААС - это aerated autoclave concrete Международное сокращение, вроде ESP или XPS для пенополистиролов и экструдированных.

Вот я и хочу узнать про специфическую отделку . Какой группы по DIN должны применяться штукатурные смеси для того чтобы предотвратить влагонакопление в AAC после дождей? Я знаю эти исследования , но не вижу соотвествующих рекоментаций у тех кто продает AAC. У AAC кроме гигроскопической сети пор (от чего он отлично дышит) есть и большая капилларная. После немассивных дождей проникающая влага в блоке до 20 см . Это первое - потеря проектного теплосопротивления, возможность разрушения (трещин), и опасность грибка внутри помещения.

3. Это не важно в разумных пределах. После стройки у блоков все равно огромное содержание влаги и она высыхает, что давно было доказано.

4. Почему тогда все показатели константа?

5. Тогда вопрос. Насколько будет влиять полная теплороводность или насколько быстро будет протапливатся помещение с разной системой утепления . Пенополистиролщики пароизолирую внутреннюю часть стены , если они с умом делают и принудительную , то экономия в разы больше , так как стены это еще далеко не все. Я думаю, вам надо было объеденить статьи . Это более логично , процессы взаимосвязанные.

6. ETIC - самая распространенная система утепления в мире. Т.к. она очень проста в проектировании и надежна. И не обязательно используется ESP , это может быть и плотная минвата, и LDF и т.д.

О какой программе идет речь , простите я не в курсе?

Я могу выложить данные по WDVS (нем. сокращение) и для минват и для пенополистиролов с наблюдением за 5 лет немецкого института строительной физики. Знаю 100% что на территории России таких исследований никто не делал . Это очень дорого. А матаппарат спрятанный в программном коде никакого смысла не имеет. Мне уже предлогалии программу для расчета полов. Тоже самое на бумажке за 2 минуты посчитал, в тысяной доле ошибся : ( Это не серьезно.

Технология прекрасно работает. Да у нас большая часть многоэтажек по примерно такому принципу утеплена. Это дешево , надежно для крупного строительства. Я и не противник AAC и не противник ETIC. Но первые обладают маленькой защитой от дурака в проектировании. Поэтому не зная специфику лучше не связываться. Прос не вижу со стороны AAC продавцов у нас профессионалов , которые бы эту систему доводили до ума. Продали и разбирайтесь сами.

7. Нет. Это неинтересно. Умных людей в роговых очках я в свое время наслушался. Тогда я думал , что они сумашедшие : ) , но оказалось не так. Их проблема в том , что их интерпретируют в силу собственных знаний. Людям покажи чудо, на слово никто не поверит. Где чудо ? Уважаемый институт (авторитет) - полигон - AAC дом в Подмосковье - реальные измерения хотя бы 5 лет . Ученый , который не работает над реальным объектом, не ученый.

Думаю, что из-за развала системы институтов мы еще долго "чудо" не увидим. Ну нет у них ничего в книжках 2007 года. Они бедные , старые и беспомощные. Жалко их, но нам от этого никакого толку. Остается только западными разработками пользоваться. А упражнения в математике давайте оставим школьникам.

Ох , накатал что-то я много .

[Биба Сибадакин]

а стоимость газа 0.478 грн/м3 (0.095 $/м3)

c 2009 г - 0.4 $/м3 (на украине)

[Илюха]

Всё что-то мы повторяемся. Было это уже, было.

Во-первых, форум этот не для профессионалов, а для застройщиков.

Во-вторых, только очень наивный человек полагает, что у профессионалов (строителей) и застройщиков общие интересы. Интересы как раз совершенно разные. Иногда они пересекаются, но, как правило, нет.

Строитель конечно скажет, что нужно утеплять - это же объём работ. Он денег заработает, а вот застройщик как раз, потеряет.

Равшан, пример со старыми хрущевками не корректен. Уж ты-то лучше меня знаешь, как их строили, какие там блоки и какие щели. Вот бы там посчитать коэффициент теплопроводности! :-) Конечно, утепление этих бетонных хмм..... строений дает реальный эффект.

[Stealth]

Равшан, пример со старыми хрущевками не корректен. Уж ты-то лучше меня знаешь, как их строили, какие там блоки и какие щели. Вот бы там посчитать коэффициент теплопроводности! :-) Конечно, утепление этих бетонных хмм..... строений дает реальный эффект.

Уважаемый, занимайтесь лучше своей профессией. Какие коэффициенты теплопроводности вы собираетесь считать? Посчитаете и что дальше ?

Почувствуй себя специалистом игра называется

Сергей плавает в вопросе , который обсуждает, это сразу видно. Это когда берешь кого-то на работу , кто ничерта не знает , говорит много и по-больше терминов добавляет в текст.

Либо уж говори как Равшан обыденным языком , либо раз хочется по-научному, то как положено со ссылками на источники без беллетристики , потому что в данном случае, если тебя уже и могут определенные люди понять, но просто смешно им рассказывать элементарные вещи.

Вот вопрос был Сергею по штукатурке AAC . Критический момент , сам Сергей с этим согласен . Говорить , что надо мол специальные использовать , чтобы убрать фактор капиллирности этих блоков . Что значит специальные ?Общие слова .

Вот конкретное исследование Немецкого института строительной физики (из строительного немецкого журнала , а не с форума )

http://www.mediafire.com/?emjmnfmtymk

, посчитанное по международной модели для факторов влагопереноса (т.е. можно сделать поправки хоть для Иркутска).

В конеце, в выводе, черным по белому написано какие немногочисленные и дорогие группы штукатурок можно применять к ААС , чтобы он не выходил на критический уровень влагонасыщения (когда дисорбция меньше абсорбции за определенный период года).

А также ясно написано, что данные штукатурки не будут работать в холодном климате , что делает AAC непригодным для многих регионов России.

Самое удивительное, что в союзе (хотя и не было возможности моделировать такие вещи) все прекрасно понимали и применяли в основном ЖБИ , кирпич, керамзитобетон . Тогда уже давно и каркасники существовали и автоклавный , но их не применяли.

Но теперь же у нас торгаши больше всех знают.

Вы ведь претесь все откуда-то с Украины и думаете , что раз работает у вас или у немцев , то и здесь будет, не допуская мысли , что все не так просто.

Я сам с немцами работаю, никогда не слышал , чтобы они так просто сказали, раз в Европе работате, то будет и в Сибири. Очень дотошные люди.

[S.R.]

Вот вопрос был Сергею по штукатурке AAC . Критический момент , сам Сергей с этим согласен . Говорить , что надо мол специальные использовать , чтобы убрать фактор капиллирности этих блоков . Что значит специальные ?Общие слова .

Ну во первых про «фактор капиллярности» я ничего не говорил. Не нужно мне приписывать то, чего я не говорил.

А если хотите говорить как раз на ЭТУ тему – с превеликим удовольствием. Но я не уверен, что именно ЭТА тема наиболее подходяща для обсуждения в ЭТОЙ теме.

В конце концов на Весьбетоне все время тусуются несколько представителей крупнейших газосиликатных заводов – думаю им будет интересно выслушать Ваши весьма и весьма спорные суждения.

Вот конкретное исследование Немецкого института строительной физики

Покорнейше прошу прощения, но зря Вы нас считаете недоразвитыми. Я Вам уже указывал на книги Сажнева – там все исследования (в т.ч. и немецкие и польские и шведские и российские и белорусские и украинские) обобщены, систематизированы и низведены до уровня конкретных рекомендаций.

И этими рекомендациями руководствуются строители.