S.R. Опубликовано 19 Ноября 2008 Жалоба Опубликовано 19 Ноября 2008 В последнее время уж очень остры стали дискуссии по поводу утепления стен. Одни советуют утеплять их обязательно. Другие считают такой шаг экономически неоправданным. Рядовому застройщику, не обремененному особыми познаниями в строительной теплофизике очень сложно разобраться во всех этих дискуссиях. С одной стороны более теплые стены подсознательно ассоциируются у него и с меньшими расходами на отопление. С другой стороны волнует «цена вопроса» - ведь более теплые стены обойдутся дороже. Между тем, на мой взгляд, решение диллемы «утеплять – не утеплять» достаточно простО и не требует каких либо специальных знаний или умений, - школьного курса арифметики вполне хватит. Просто данную тему умышлено зашумливают и забивают флудом – поэтому она и кажется сложной для непосвященного. Позвольте я попробую «на пальцах» ? -------------------------------------------------------------------------------------------------------- 1.Критерием для оценки теплозащитных качеств ограждающих конструкций зданий является т.н. «приведенное сопротивление теплопередаче». Оно складывается из термического сопротивления конструкции и сопротивления теплоотдаче внутренней и наружной поверхностей и обозначается как «R0пр.» и имеет размерность «м2*°С/Вт» 2.По своему физическому смыслу величина приведенного сопротивления теплопередаче обратно пропорциональна тепловому потоку, который проходит через ограждающую конструкцию площадью 1 м2 при разности температур внутреннего и наружного воздуха в 1°С. 3.По показателю R0пр. очень легко вычислить сколько тепла теряет ограждающая конструкции. Если R0пр=1 то на каждый градус перепада температуры между помещением и улицей теряется с каждого квадратного метра стены: 1/1 = 1 Вт тепла. - если R0пр=2, то теряем 1/2 = 0.5 Вт - если R0пр=3, то теряем 1/3 = 0.33 Вт - если R0пр=4, то теряем 1/4 = 0.25 Вт и т.д. 4. Как видим всякое новое приращение величины R0пр приносит все меньшее и меньшее приращение экономии. Иными словами увеличивать R0пр экономически целесообразно до определенного предела – ведь поднимая сопротивление теплопередаче мы автоматически увеличиваем стоимость конструкции (она должна быть толще или построена из более эффективных и дорогих теплоизоляторов). И дополнительные расходы могут не окупиться приростом полученной экономии. 5. Самые большие дискуссии как раз и ведутся вокруг этого – до какого рубежа целесообразно повышать R0пр. Но я Вам предлагаю САМИМ все посчитать, САМИМ оценить экономическую эффективность дополнительного утепления и САМИМ принять соответствующее решение. Давайте попробуем это сделать на примере. Дано: Регион строительства – Киев. Средняя температура за отопительный период -1.1 град. Длительность отопительного периода – 187 суток. Температура в помещении +18 град Состав ограждающей конструкции: - гипсовая шпаклевка - 3 мм - известково-песчаная штукатурка - 25 мм - ячеистый бетон плотн. 600 кг/м3 на клею (2-3мм) – 400 мм - цементно-песчаная штукатурка – 25 мм Коэффициент теплотехнической неоднородности ограждающей конструкции учитывающий армирование кладки проволокой и армопояса под окна/двери/крыша - 0.85 Теоретический расчет R0пр для такой конструкции показал, что полученное R0пр=2.01 м2*°С/Вт что полностью удовлетворяет всем Украинским нормативам, но вот по более завышенным Российским – уже нет (нужно 2.71). Как быть? – Утеплять дополнительно или нет? А вот тут я Вам не советчик – каждый вправе САМ думать и САМ принимать решения как рациональней потратить деньги. Я же считал дальше так: - предположим, что площадь наружной поверхности стен дома – 200 м2 - пусть у меня запроектирован котел с к.п.д. 81% - я знаю из справочников, что теплотворная способность газа – 9.1 Квт*час/м3 - а стоимость газа 0.478 грн/м3 (0.095 $/м3) - ( при потреблении до 6000 м3/год – на Украине дифференцированные тарифы). Тепловой поток через 1 м2 для моих условий будет: (18+1.1) / 2.01 = 9.51 Вт/м2 тогда для всей стены в пересчете на весь отопительный период: (187*24) * 9.51 *200 = 8536176 Вт/час = 8536.1 Квт/час На компенсацию теплопотерь через стены, с учетом к.п.д. котла, потребуется: 8536.1 / (9.1 * 0.81) = 1158 м3 газа Что в пересчете на его стоимость обойдется мне в: 1158 * 0.478 = 553.5 грн ($110) После всех этих подсчетов я узнал, что компенсация теплопотерь только через стены при их R0пр=2.01 м обойдется мне в $110 за год ============================================ Теперь давайте утеплимся – налепим на вышеописанную конструкцию слой в 50 мм пенопласта ну например по т.н. технологии «мокрых фасадов». В этом случае R0пр=2.85 что удовлетворяет всем нормативным требованиям. Даже с запасом. Не буду Вас утомлять расчетами скажу сразу вывод: - В случае такого утепления компенсация теплопотерь через стены обойдется мне в $78.7 за год. Выигрыш: 110 – 78.7 = 31.3 доллара в год. Кому то эта цифра покажется большой. Кому то не очень. Но я считаю дальше. Стоимость обустройства дополнительного утепления стены по технологии «мокрого фасада» составляет не менее $30 за квадратный метр. Тогда на утепление стен всего дома я потрачу: 30 * 200 = 6000 долларов При достигнутой в результате такой экономии в 31.3 доллара вся затея окупится через: 6000 / 31.3 = 193 года. =============================================== А что будет если керамзита в стенку насыпать…, а что – если не газосиликат а кирпич применить, а что если не снаружи а внутри стены пенопласт положить, а что если….. - такие вопросы мне не задавайте, т.к. я их уже предвидел. В техническом плане (чтобы Вы не мучили калькулятор) я Вам помогу. Тут (ссылку удалил собственноручно из опасений в очередной быть "Потертым" на ИВД по формальному поводу - Сергей Ружинский) лежит программа в формате электронной таблицы. Она все считает и выдает на выходе в $ (а Вы думали я все это вручную считал? ) А вот окончательный вывод «утеплять или не утеплять» решайте самостоятельно. – Деньги Ваши, вот вам САМИМ и принимать решение. если меня не забанят в очередной раз за крамолу, подрывающую рекламный пенопластовый бюджет ИВД - продолжение следует. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах Прочее
alegator Опубликовано 19 Ноября 2008 Жалоба Опубликовано 19 Ноября 2008 Покпателей для книги ищите? Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах Прочее
moderator Опубликовано 19 Ноября 2008 Жалоба Опубликовано 19 Ноября 2008 если меня не забанят в очередной раз за крамолу, подрывающую рекламный пенопластовый бюджет ИВД - продолжение следует. Вас банили за некорректное поведение на форуме. Клевета также расценивается, как некорректрое поведение. В этот раз ограничусь "устным" замечанием. Предупреждаю, этот раз - последний. Модератор Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах Прочее
S.R. Опубликовано 19 Ноября 2008 Жалоба Опубликовано 19 Ноября 2008 По поводу моей статьи «Экономить нужно экономно (утеплять или нет)" (смотри выше) - меня упрекают, что я взял параметры теплого Киева, а посему, дескать, выводы для более холодных регионов могут быть иными. Еще упрекают, что цены на газ будут повышаться, соответственно и период окупаемости уменьшится. Еще пеняют, что стоимость утепления по т.н. «мокрому методу» не 30 долларов за м2 а в р-не 20 долларов. --------------------------------- Отвечаю на наиболее типичные возражения. 1. Стоимость утепления я даже умышленно занизил. Согласно статистическому отчету «Рынок систем утепления фасадов Москвы и московской области» / «Агенство строительной информации», 2005 г./ стоимость подобных работ «под ключ» составляет порядка 60 долларов за м2 и выше. В отчете собраны сведения по 30 самым крупным операторам рынка занимающихся утеплением в Москве, по России и в СНГ. У меня нет оснований не доверять этому отчету. Если у кого есть иные официальные данные с радостью ими воспользуюсь при написании других статей. 2. Чтобы исключить любые дальнейшие упреки я просто взял и посчитал период окупаемости утепления по т.н. «мокрому методу» для ряда Российских городов по методике изложенной выше (на примере Киева). Привожу ниже результаты. При нынешней российской цене газа $68 за 1000 м3 утепление c R=2.01 до R=2.85 по методу «несъемной опалубки» ценой в $30 за м2 (при утеплении коттеджа с площадью наружных стен 200 м2) окупится, через: 79 лет (Верхоянск) 120 лет (Магадан) 200 лет (Владивосток) 200 лет (Москва) 207 лет (Питер) 375 лет (Краснодар) Предположим с завтрашнего дня цена газа $300 за 1000 м3 (не будем мелочиться ) Тогда при прочих равных условиях утепление по технологии «мокрых фасадов» стоимостью в $30 за м2 окупится, через: 18 лет (Верхоянск) 27 лет (Магадан) 46 лет (Владивосток) 45 лет (Москва) 47 лет (Питер) 83 года (Краснодар) К слову сказать на Западе, при периоде окупаемости менее 10 лет, заявка на кредит даже не рассматривается – начинание считается невыгодным и нерентабельным. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- Допустим я построил коттедж, у которого стены имеют R=2.01 (это обычная типовая стена из кирпича или легких бетонов или ячеистых бетонов) толщиной примерно в 0.5 метра. Так у нас всегда строились. По нынешним теплотехническим СНиП-ам этого явно недостаточно для Москвы (к примеру) и я наношу на стены утепление по т.н. технологии «мокрых фасадов», довожу до R=2.85 и трачу на это мероприятие $30 * 200 м2 =6000 долларов. Даже при цене газа в 300 долларов (в России сейчас 6 такое утепление окупится за счет экономии газа через 45 лет. – Т.е. ежегодно я буду экономить 6000/45=133 доллара. В связи с вышеприведенными рассуждениями у меня возникает вполне резонный вопрос – А не лучше ли эти 6000 долларов не замуровывать в стену, а просто положить их в банк. Тогда при 20% годовых я буду получать ежегодно по 1200 долларов. Что больше 133 доллара или 1200 ? ================================================== Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах Прочее
S.R. Опубликовано 19 Ноября 2008 Жалоба Опубликовано 19 Ноября 2008 Циклу статей "Экономить нужно экономить" уже 3 года скоро. На множестве строительных Форумов статьи цикла обсуждали и переобсуждали, только вот еще ни одно печатное издание не осмелилось опубликовать. Уверен что и тут сейчас возникнет множество вопросов и уточнений от форумчан. Не уверен, но думаю что на большинство вопросов у меня есть уже ответы-заготовки - все таки 3 года обсуждения, можете только представить на сколько вопросов (самых разных) мне уже пришлось ответить. Чтобы лишний раз не утруждать форумчан, действую на упреждение. Ниже фрагменты обсуждения статьи «Экономить нужно экономно -1 (утепляться или нет) с Весьбетона В теме «Эта скандальная строительная теплофизика…» Думаю по контексту будет понятно. =========================================================================== Не буду настаивать на своей правоте - просто быстро сделал прикидки и получил несколько отличающиеся цифры при проверке подсчетов. Сейчас на ночь глядя пересчитывать не буду - предположим, что ошибся или что-то не учел. Расхождения были в пределах 20%. Это не принципиально. Опять же не проверял специально, но из общегеографических соображений градусосутки отопительного сезона в Киеве представляются несколько завышенными. По поводу цифр. Да действительно в моих расчетах (и не только в моих, увы) можно встретить разночтения в цифрах. Я сам этой проблемой обеспокоен. Разумеется для теплотехнических расчетов используются не общегеографические климатические данные а строго нормированные и унифицированные – на то есть специальные СНиП-ы - «Строительная климатология». Но даже если пользоваться ими тоже возникают вопросы. Если вести «сквозное» сравнение то нужна еще СССР-овская «Климатология» по всем странам (тогда) республикам. И тогда могут вполне обоснованно обвинить (и такие замечания, кстати мне уже делали на узкопрофессиональных Форумах), что параметры отопительного периода не соответствуют современному Российскому СНиП-у – на десятые доли градуса, но не соответсвует. – А это «режет глаз» спецам. Если оперировать данными из новых российских СНиП-ов – откуда тогда брать данные по Украине или Беларуси без риска нарваться на обвинение, что надергал из разных документов? И еще – такой скользкий параметр – средняя температура за отопительный период, которая непосредственно влияет на ГСОП. Считаю по традиционной методике, через дни – получаю одни цифры. Начинаю считать через часы по данным из Пособия к «Строительной климатологии» - получаю немного другие цифры. Кто нибудь может это пояснить? Сравнение с зарубежными данными – вообще… Вот задался целью найти климатические данные по зарубежным странам в «нашем» формате – а нету. Мало того меня давно интересовало – вот кочуют из статьи в статью одни и те же ГСОП для некоторых западных городов. Откуда они взялись? Кто их считал? По какой методике? И имеет ли смысл сравнивать «ихние» ГСОП с «нашими» если начало отопительного сезона у «них» и у «нас» при разной температуре!!! Вот прислали для Австрии климатические данные – вообще ничего не пойму. Пока у меня такая гипотеза – подчеркиваю гипотеза, что ГСОП для западных городов были в свое время умышленно и целенаправленно подтасованы - завышены процентов на 30 пользуясь неразберихой с температурой начала отопительного сезона. Для чего – а чтобы «приблизить» их ГСОП к отечественным и контрастно показать насколько мы отстаем в утеплительных мероприятиях при более-менее сопоставимых ГСОП. Ну и раскрутить на этом сравнении необходимость так задрать термическое сопротивление ограждающих конструкций. Хотелось бы услышать по этому поводу мнение Форумчан, возможно кто располагает какой информацией, мыслями, идеями. А то, по моему, нужно еще одну тему открывать –«Эта скандальная климатическая география…» Или вот еще по цифрам – стоимость газа. Как прикажете сравнивать? Ведь у них население платит за Гигакалории а у нас – за кубы. Перевод одного в другое несложен …. – если точно знать теплотворную способность газа. А она для каждого месторождения своя. Как бы не посчитал – всегда могут упрекнуть, что цифры немного неверны. В одном Вы со мной согласились, а в другом (по поводу того, что ППС все же материал в строительстве пригодный) - похоже нет. А я вот и думаю, считаю, стандарты по ПСБ перечитываю и пр - и никак не могу взять в толк, что Вы так на ППС в качестве утеплителя для стен ополчились. Ничем он не хуже какой-нибудь УРСЫ или Изовера (при грамотном использовании, конечно, а не в качестве наполнителя для легких бетонов). А даже лучше. А уж подобные утеплители (волокнистые на разных вяжущих) европа и америка используют очень интенсивно и давно (во всяком случае я видел в малоэтажном строительстве даже чаще, чем ППС.) Да нет. Почему же. ВСЕ материалы, в т.ч. и пенополистирол ПРИГОДНЫ для строительства. НО. Но у каждого материала имеется своя ниша применимости обусловленная как климатическими особенностями региона строительства и конкретикой данных строительно-технических приложений, так особенностями экономического толка. И вот как раз об этой нише я и толкую в данном случае. Для постсоветского пространства в строительном материаловедении развиваются совершенно отличные от всего остального мира условия. И обусловлены они в первую очередь нашими отечественными перекосами в экономике. За рубежом – газ это объект продаж, имеющий свою рыночную стоимость наравне со всеми иными объектами продаж. У нас же – цены на газ это механизм косвенного субсидирования населения. – Крайне неэффективный, крайне порочный, бестолковый, загоняющий нас в тупик – но это так. Это нам досталось в наследство от СССР и еще очень нескоро мы сможем все исправить. Мы пытаемся западные эффективные технологии, которые мы покупаем по западным же (мировым) ценам применить в своих особенных экономических реалиях. И в итоге на Западе получают от этих технологий прибыль, а мы – убытки! Украина – средняя з/п – 200 долларов в месяц, газ по 95 долларов, система утепления по т.н. «мокрому метод» - от 30 долларов за квадрат. Дания – средняя з/п – 5400 доллара в месяц, газ по 1363 доллара, система утепления по т.н. «мокрому методу» - ТОЖЕ от 30 долларов за квадрат. Когда в Дании лепят пенопласт на стенку – они умные и рачительные хозяева. Когда то-же самое делают в Украине – глупцы и транжиры. И в этой связи скажу вообще крамолу – ЧРЕЗМЕРНОЕ утепление НАШИХ жилищ сверх требований разумной достаточности, в НАШИХ экономических реалиях это, по сути, добровольный отказ от государственного субсидирования! Что Вам такого хорошего сделало государство, что Вы ДОБРОВОЛЬНО соглашаетесь отказаться от положенного Вам, равно как и всем остальным, пожизненного пособия??? Почему Вы так опасаетесь повышения цен на газ и в связи с этим, пытаетесь перехитрить судьбу – сегодня мол потрачусь на утепление, зато завтра буду пожинать плоды экономии. – Завтра будет не повышение цен на газ (чего вы так боитесь), а просто УМЕНЬШЕНИЕ ВАШЕЙ СУБСИДИИ т.к. Вы в ней уже будете меньше нуждаться в связи с повысившимся благосостоянием. Вот. И если даже Вы такой сознательный – задайтесь вопросом куда, вернее КОМУ пойдет вот та государственная субсидия, принадлежащая Вам по праву рождения в ЭТОЙ стране, и от которой Вы так бездумно стремитесь отказаться? И если именно так рассматривать проблему вполне становятся объяснимо, почему государство так «задрало» термическое сопротивление ограждающих конструкций. Оно (государство) просто хочет в такой способ уменьшить выплату субсидий населению через низкие цены на газ. А то, что население в итоге, после реализации всех этих энергоэффективных мероприятий, нищает - государство особо не волнует т.к. ЭТО совершенно не волнует олигархический капитал присосавшийся к газовой кормушке. С этой целью работает огромная государственная машина по привлечению в страну новых энергосберегающих технологий, которые насаждаются директивным образом и которые выгодны государству (читай олигархическому капиталу), но убыточны для граждан. Так думаю. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах Прочее
Stealth Опубликовано 19 Ноября 2008 Жалоба Опубликовано 19 Ноября 2008 Погодите , вы как то хитро разделили термодинамические гидродинамические свойства стенового материала. Причем вторая часть модели гораздо значимее первой. И даже первую считаете для условия однородной стены. при добавлении слоя утепления термосопротивление по Фурье резко нарастает (к примеру , прикиньте Т поверхности от 10 см снаружи после утепления или если был стык двух монолитных материала , кирпича и т. п. ). Линейная зависимость исчезает . И серьезные претензии строителей по ААС насколько я знаю касаются второй части плюс его конструктивные особенности. По поводу экономии. Два важных вопроса. Первый, какова температурно-влажностная кривая в течении года . Как вы так линейно считаете теплопотери ? У вас 12 месяцев зима, плюс 18 внутри и стабильная влажность ? Второй , каков процент проектных теплопотерь через стены ? Что за здание вы брали в пример. Практически, самые большие теплопотери дает вентиляция , а не стены. У вас таких красивых цифр не будет и в помине, если вы добавите фактор вентиляции. Теперь, почему вы не принимаете в расчет альтернативные решения раз речь идет об экономической эффективности. К примеру, OSB каркасник или паротерм без утепления и с лучшими показателями по влагообмену будет дешевле хорошего ААС. Почему сравнение идет с каким-то 5см пенополистиролом. Реально берут 100-150 мм . при этом утепляется старый бетонный фонд или стена делается достаточно тонкой, что снижает общие расходы , нагрузки и т.д. Утепление пенополистиролом с самонесущей стеной очень старая практика в панельном строительстве. Она лишь поддерживается более здравым образом (без внутреннего утепления) И по влагонакоплению, самое важное. У вас есть исследования (не расчеты в уме, а нормальные полевые исследования) хотя бы за пятилетний период как сохнет стена из ААС блоков ? Сергей, как то все очень упрощаете . Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах Прочее
Гость Опубликовано 19 Ноября 2008 Жалоба Опубликовано 19 Ноября 2008 Ружинский, хватит передёргивать, этим цытаткам уже года 3. Опять сказочка про белого бычка. Куда тебя профессионалы на АВОКе с этим послали? Обсмеяли и послали... Скажу кратко, коли такой умный, отмени действие СНиП 23-02-2003 Тепловая защита зданий и нечего тут козявки размазывать. Авиатехник, заведующий институтским гаражем, директор пиар-агенства, гастарбайтер с Украины учить жить всех подряд. Твои "расчётики и цифирики" уже высмеивали не раз и не на одном форуме. А я даже и ковыряться в твоих высосанных цифирях не хочу... до сих пор не знаешь у чего лучше адгезия, у гипса или цемента. А насчёт что там и кто пиарит... это каждый приходит и заводит собственную пластинку.. пеноблоки пиарят, пенопласт пиарят... минвату пиарят... Не надоело гундосить? Меня тоже продавцом чего только не называли... и вот всё обламываются, не продавец я. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах Прочее
Stealth Опубликовано 19 Ноября 2008 Жалоба Опубликовано 19 Ноября 2008 до сих пор не знаешь у чего лучше адгезия, у гипса или цемента.А насчёт что там и кто пиарит... это каждый приходит и заводит собственную пластинку.. пеноблоки пиарят, пенопласт пиарят... минвату пиарят... Не надоело гундосить? Меня тоже продавцом чего только не называли... и вот всё обламываются, не продавец я. Не в обиду этому Сергею, но вычисление то у него простое на уровне средней школы. Только он не знает, что тепловая диффузия Фурье уже 30 лет как не применяется. Посмотрел из любопытства что там за книги такие, и правда 70-е начало 80-годов мукулатура. Хотя бы на здание это посмотреть , на основные показатели, сразу бы было ясно . Самое интересное, что реальные проблемы газобетона и обсуждать не с кем . Кто разбирается, сами не связываются. А кто от этого далек и не понимает ничего, чисто на психологии выбирает кому верить. Я ,честно, не понимаю о чем в этом топике идет речь и ее цель. Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах Прочее
barbudo Опубликовано 19 Ноября 2008 Жалоба Опубликовано 19 Ноября 2008 Уважаемый Сергей попробуйте выложить этот материал тут http://blondie.ru/forum .... там с интересом воспримут Ваши расчеты... :rolleyes: А здесь специалисты обитают... Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах Прочее
Иваннн Опубликовано 19 Ноября 2008 Жалоба Опубликовано 19 Ноября 2008 Господи, какой кошмар, неужели такие сайты бывают? Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах Прочее