Перейти к контенту

В архиве

Эта тема в настоящий момент находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

S.R.

Экономить Нужно Экономно -1 (утеплять Или Не Утеплять).

Рекомендуемые сообщения

В последнее время уж очень остры стали дискуссии по поводу утепления стен. Одни советуют утеплять их обязательно. Другие считают такой шаг экономически неоправданным.

Рядовому застройщику, не обремененному особыми познаниями в строительной теплофизике очень сложно разобраться во всех этих дискуссиях.

С одной стороны более теплые стены подсознательно ассоциируются у него и с меньшими расходами на отопление. С другой стороны волнует «цена вопроса» - ведь более теплые стены обойдутся дороже.

Между тем, на мой взгляд, решение диллемы «утеплять – не утеплять» достаточно простО и не требует каких либо специальных знаний или умений, - школьного курса арифметики вполне хватит. Просто данную тему умышлено зашумливают и забивают флудом – поэтому она и кажется сложной для непосвященного.

Позвольте я попробую «на пальцах» ?

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

1.Критерием для оценки теплозащитных качеств ограждающих конструкций зданий является т.н. «приведенное сопротивление теплопередаче». Оно складывается из термического сопротивления конструкции и сопротивления теплоотдаче внутренней и наружной поверхностей и обозначается как «R0пр.» и имеет размерность «м2*°С/Вт»

2.По своему физическому смыслу величина приведенного сопротивления теплопередаче обратно пропорциональна тепловому потоку, который проходит через ограждающую конструкцию площадью 1 м2 при разности температур внутреннего и наружного воздуха в 1°С.

3.По показателю R0пр. очень легко вычислить сколько тепла теряет ограждающая конструкции.

Если R0пр=1 то на каждый градус перепада температуры между помещением и улицей теряется с каждого квадратного метра стены: 1/1 = 1 Вт тепла.

- если R0пр=2, то теряем 1/2 = 0.5 Вт

- если R0пр=3, то теряем 1/3 = 0.33 Вт

- если R0пр=4, то теряем 1/4 = 0.25 Вт и т.д.

4. Как видим всякое новое приращение величины R0пр приносит все меньшее и меньшее приращение экономии. Иными словами увеличивать R0пр экономически целесообразно до определенного предела – ведь поднимая сопротивление теплопередаче мы автоматически увеличиваем стоимость конструкции (она должна быть толще или построена из более эффективных и дорогих теплоизоляторов). И дополнительные расходы могут не окупиться приростом полученной экономии.

5. Самые большие дискуссии как раз и ведутся вокруг этого – до какого рубежа целесообразно повышать R0пр.

Но я Вам предлагаю САМИМ все посчитать, САМИМ оценить экономическую эффективность дополнительного утепления и САМИМ принять соответствующее решение. Давайте попробуем это сделать на примере.

Дано:

Регион строительства – Киев. Средняя температура за отопительный период -1.1 град. Длительность отопительного периода – 187 суток.

Температура в помещении +18 град

Состав ограждающей конструкции:

- гипсовая шпаклевка - 3 мм

- известково-песчаная штукатурка - 25 мм

- ячеистый бетон плотн. 600 кг/м3 на клею (2-3мм) – 400 мм

- цементно-песчаная штукатурка – 25 мм

Коэффициент теплотехнической неоднородности ограждающей конструкции учитывающий армирование кладки проволокой и армопояса под окна/двери/крыша - 0.85

Теоретический расчет R0пр для такой конструкции показал, что полученное R0пр=2.01 м2*°С/Вт что полностью удовлетворяет всем Украинским нормативам, но вот по более завышенным Российским – уже нет (нужно 2.71).

Как быть? – Утеплять дополнительно или нет?

А вот тут я Вам не советчик – каждый вправе САМ думать и САМ принимать решения как рациональней потратить деньги. Я же считал дальше так:

- предположим, что площадь наружной поверхности стен дома – 200 м2

- пусть у меня запроектирован котел с к.п.д. 81%

- я знаю из справочников, что теплотворная способность газа – 9.1 Квт*час/м3

- а стоимость газа 0.478 грн/м3 (0.095 $/м3) - ( при потреблении до 6000 м3/год – на Украине дифференцированные тарифы).

Тепловой поток через 1 м2 для моих условий будет:

(18+1.1) / 2.01 = 9.51 Вт/м2

тогда для всей стены в пересчете на весь отопительный период:

(187*24) * 9.51 *200 = 8536176 Вт/час = 8536.1 Квт/час

На компенсацию теплопотерь через стены, с учетом к.п.д. котла, потребуется:

8536.1 / (9.1 * 0.81) = 1158 м3 газа

Что в пересчете на его стоимость обойдется мне в:

1158 * 0.478 = 553.5 грн ($110)

После всех этих подсчетов я узнал, что компенсация теплопотерь только через стены при их R0пр=2.01 м обойдется мне в $110 за год

============================================

Теперь давайте утеплимся – налепим на вышеописанную конструкцию слой в 50 мм пенопласта ну например по т.н. технологии «мокрых фасадов».

В этом случае R0пр=2.85 что удовлетворяет всем нормативным требованиям. Даже с запасом.

Не буду Вас утомлять расчетами скажу сразу вывод:

- В случае такого утепления компенсация теплопотерь через стены обойдется мне в $78.7 за год.

Выигрыш:

110 – 78.7 = 31.3 доллара в год.

Кому то эта цифра покажется большой. Кому то не очень. Но я считаю дальше.

Стоимость обустройства дополнительного утепления стены по технологии «мокрого фасада» составляет не менее $30 за квадратный метр. Тогда на утепление стен всего дома я потрачу:

30 * 200 = 6000 долларов

При достигнутой в результате такой экономии в 31.3 доллара вся затея окупится через:

6000 / 31.3 = 193 года.

===============================================

А что будет если керамзита в стенку насыпать…, а что – если не газосиликат а кирпич применить, а что если не снаружи а внутри стены пенопласт положить, а что если….. - такие вопросы мне не задавайте, т.к. я их уже предвидел. В техническом плане (чтобы Вы не мучили калькулятор) я Вам помогу. Тут

(ссылку удалил собственноручно из опасений в очередной быть "Потертым" на ИВД по формальному поводу - Сергей Ружинский)

лежит программа в формате электронной таблицы. Она все считает и выдает на выходе в $ (а Вы думали я все это вручную считал? )

А вот окончательный вывод «утеплять или не утеплять» решайте самостоятельно.

– Деньги Ваши, вот вам САМИМ и принимать решение.

если меня не забанят в очередной раз за крамолу, подрывающую рекламный пенопластовый бюджет ИВД - продолжение следует.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

если меня не забанят в очередной раз за крамолу, подрывающую рекламный пенопластовый бюджет ИВД - продолжение следует.

Вас банили за некорректное поведение на форуме. Клевета также расценивается, как некорректрое поведение. В этот раз ограничусь "устным" замечанием. Предупреждаю, этот раз - последний.

Модератор

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По поводу моей статьи «Экономить нужно экономно (утеплять или нет)"

(смотри выше) - меня упрекают, что я взял параметры теплого Киева, а посему, дескать, выводы для более холодных регионов могут быть иными.

Еще упрекают, что цены на газ будут повышаться, соответственно и период окупаемости уменьшится.

Еще пеняют, что стоимость утепления по т.н. «мокрому методу» не 30 долларов за м2 а в р-не 20 долларов.

---------------------------------

Отвечаю на наиболее типичные возражения.

1. Стоимость утепления я даже умышленно занизил.

Согласно статистическому отчету «Рынок систем утепления фасадов Москвы и московской области» / «Агенство строительной информации», 2005 г./ стоимость подобных работ «под ключ» составляет порядка 60 долларов за м2 и выше. В отчете собраны сведения по 30 самым крупным операторам рынка занимающихся утеплением в Москве, по России и в СНГ.

У меня нет оснований не доверять этому отчету. Если у кого есть иные официальные данные с радостью ими воспользуюсь при написании других статей.

2. Чтобы исключить любые дальнейшие упреки я просто взял и посчитал период окупаемости утепления по т.н. «мокрому методу» для ряда Российских городов по методике изложенной выше (на примере Киева). Привожу ниже результаты.

При нынешней российской цене газа $68 за 1000 м3 утепление c R=2.01 до R=2.85 по методу «несъемной опалубки» ценой в $30 за м2 (при утеплении коттеджа с площадью наружных стен 200 м2) окупится, через:

79 лет (Верхоянск)

120 лет (Магадан)

200 лет (Владивосток)

200 лет (Москва)

207 лет (Питер)

375 лет (Краснодар)

Предположим с завтрашнего дня цена газа $300 за 1000 м3 (не будем мелочиться )

Тогда при прочих равных условиях утепление по технологии «мокрых фасадов» стоимостью в $30 за м2 окупится, через:

18 лет (Верхоянск)

27 лет (Магадан)

46 лет (Владивосток)

45 лет (Москва)

47 лет (Питер)

83 года (Краснодар)

К слову сказать на Западе, при периоде окупаемости менее 10 лет, заявка на кредит даже не рассматривается – начинание считается невыгодным и нерентабельным.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Допустим я построил коттедж, у которого стены имеют R=2.01 (это обычная типовая стена из кирпича или легких бетонов или ячеистых бетонов) толщиной примерно в 0.5 метра. Так у нас всегда строились.

По нынешним теплотехническим СНиП-ам этого явно недостаточно для Москвы (к примеру) и я наношу на стены утепление по т.н. технологии «мокрых фасадов», довожу до R=2.85 и трачу на это мероприятие

$30 * 200 м2 =6000 долларов.

Даже при цене газа в 300 долларов (в России сейчас 6 такое утепление окупится за счет экономии газа через 45 лет. – Т.е. ежегодно я буду экономить 6000/45=133 доллара.

В связи с вышеприведенными рассуждениями у меня возникает вполне резонный вопрос – А не лучше ли эти 6000 долларов не замуровывать в стену, а просто положить их в банк. Тогда при 20% годовых я буду получать ежегодно по 1200 долларов.

Что больше 133 доллара или 1200 ?

==================================================

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Циклу статей "Экономить нужно экономить" уже 3 года скоро.

На множестве строительных Форумов статьи цикла обсуждали и переобсуждали, только вот еще ни одно печатное издание не осмелилось опубликовать.

Уверен что и тут сейчас возникнет множество вопросов и уточнений от форумчан. Не уверен, но думаю что на большинство вопросов у меня есть уже ответы-заготовки - все таки 3 года обсуждения, можете только представить на сколько вопросов (самых разных) мне уже пришлось ответить.

Чтобы лишний раз не утруждать форумчан, действую на упреждение. Ниже фрагменты обсуждения статьи «Экономить нужно экономно -1 (утепляться или нет) с Весьбетона

В теме «Эта скандальная строительная теплофизика…»

Думаю по контексту будет понятно.

===========================================================================

Не буду настаивать на своей правоте - просто быстро сделал прикидки и получил несколько отличающиеся цифры при проверке подсчетов. Сейчас на ночь глядя пересчитывать не буду - предположим, что ошибся или что-то не учел. Расхождения были в пределах 20%. Это не принципиально.

Опять же не проверял специально, но из общегеографических соображений градусосутки отопительного сезона в Киеве представляются несколько завышенными.

По поводу цифр.

Да действительно в моих расчетах (и не только в моих, увы) можно встретить разночтения в цифрах. Я сам этой проблемой обеспокоен. Разумеется для теплотехнических расчетов используются не общегеографические климатические данные а строго нормированные и унифицированные – на то есть специальные СНиП-ы - «Строительная климатология».

Но даже если пользоваться ими тоже возникают вопросы.

Если вести «сквозное» сравнение то нужна еще СССР-овская «Климатология» по всем странам (тогда) республикам.

И тогда могут вполне обоснованно обвинить (и такие замечания, кстати мне уже делали на узкопрофессиональных Форумах), что параметры отопительного периода не соответствуют современному Российскому СНиП-у – на десятые доли градуса, но не соответсвует. – А это «режет глаз» спецам.

Если оперировать данными из новых российских СНиП-ов – откуда тогда брать данные по Украине или Беларуси без риска нарваться на обвинение, что надергал из разных документов?

И еще – такой скользкий параметр – средняя температура за отопительный период, которая непосредственно влияет на ГСОП.

Считаю по традиционной методике, через дни – получаю одни цифры. Начинаю считать через часы по данным из Пособия к «Строительной климатологии» - получаю немного другие цифры. Кто нибудь может это пояснить?

Сравнение с зарубежными данными – вообще…

Вот задался целью найти климатические данные по зарубежным странам в «нашем» формате – а нету.

Мало того меня давно интересовало – вот кочуют из статьи в статью одни и те же ГСОП для некоторых западных городов.

Откуда они взялись?

Кто их считал?

По какой методике?

И имеет ли смысл сравнивать «ихние» ГСОП с «нашими» если начало отопительного сезона у «них» и у «нас» при разной температуре!!!

Вот прислали для Австрии климатические данные – вообще ничего не пойму. Пока у меня такая гипотеза – подчеркиваю гипотеза, что ГСОП для западных городов были в свое время умышленно и целенаправленно подтасованы - завышены процентов на 30 пользуясь неразберихой с температурой начала отопительного сезона.

Для чего – а чтобы «приблизить» их ГСОП к отечественным и контрастно показать насколько мы отстаем в утеплительных мероприятиях при более-менее сопоставимых ГСОП. Ну и раскрутить на этом сравнении необходимость так задрать термическое сопротивление ограждающих конструкций.

Хотелось бы услышать по этому поводу мнение Форумчан, возможно кто располагает какой информацией, мыслями, идеями.

А то, по моему, нужно еще одну тему открывать –«Эта скандальная климатическая география…»

Или вот еще по цифрам – стоимость газа.

Как прикажете сравнивать? Ведь у них население платит за Гигакалории а у нас – за кубы. Перевод одного в другое несложен …. – если точно знать теплотворную способность газа. А она для каждого месторождения своя. Как бы не посчитал – всегда могут упрекнуть, что цифры немного неверны.

В одном Вы со мной согласились, а в другом (по поводу того, что ППС все же материал в строительстве пригодный) - похоже нет. А я вот и думаю, считаю, стандарты по ПСБ перечитываю и пр - и никак не могу взять в толк, что Вы так на ППС в качестве утеплителя для стен ополчились. Ничем он не хуже какой-нибудь УРСЫ или Изовера (при грамотном использовании, конечно, а не в качестве наполнителя для легких бетонов). А даже лучше. А уж подобные утеплители (волокнистые на разных вяжущих) европа и америка используют очень интенсивно и давно (во всяком случае я видел в малоэтажном строительстве даже чаще, чем ППС.)

Да нет. Почему же.

ВСЕ материалы, в т.ч. и пенополистирол ПРИГОДНЫ для строительства. НО.

Но у каждого материала имеется своя ниша применимости обусловленная как климатическими особенностями региона строительства и конкретикой данных строительно-технических приложений, так особенностями экономического толка. И вот как раз об этой нише я и толкую в данном случае.

Для постсоветского пространства в строительном материаловедении развиваются совершенно отличные от всего остального мира условия. И обусловлены они в первую очередь нашими отечественными перекосами в экономике.

За рубежом – газ это объект продаж, имеющий свою рыночную стоимость наравне со всеми иными объектами продаж.

У нас же – цены на газ это механизм косвенного субсидирования населения. – Крайне неэффективный, крайне порочный, бестолковый, загоняющий нас в тупик – но это так. Это нам досталось в наследство от СССР и еще очень нескоро мы сможем все исправить.

Мы пытаемся западные эффективные технологии, которые мы покупаем по западным же (мировым) ценам применить в своих особенных экономических реалиях. И в итоге на Западе получают от этих технологий прибыль, а мы – убытки!

Украина – средняя з/п – 200 долларов в месяц, газ по 95 долларов, система утепления по т.н. «мокрому метод» - от 30 долларов за квадрат.

Дания – средняя з/п – 5400 доллара в месяц, газ по 1363 доллара, система утепления по т.н. «мокрому методу» - ТОЖЕ от 30 долларов за квадрат.

Когда в Дании лепят пенопласт на стенку – они умные и рачительные хозяева.

Когда то-же самое делают в Украине – глупцы и транжиры.

И в этой связи скажу вообще крамолу – ЧРЕЗМЕРНОЕ утепление НАШИХ жилищ сверх требований разумной достаточности, в НАШИХ экономических реалиях это, по сути, добровольный отказ от государственного субсидирования!

Что Вам такого хорошего сделало государство, что Вы ДОБРОВОЛЬНО соглашаетесь отказаться от положенного Вам, равно как и всем остальным, пожизненного пособия???

Почему Вы так опасаетесь повышения цен на газ и в связи с этим, пытаетесь перехитрить судьбу – сегодня мол потрачусь на утепление, зато завтра буду пожинать плоды экономии. – Завтра будет не повышение цен на газ (чего вы так боитесь), а просто УМЕНЬШЕНИЕ ВАШЕЙ СУБСИДИИ т.к. Вы в ней уже будете меньше нуждаться в связи с повысившимся благосостоянием. Вот.

И если даже Вы такой сознательный – задайтесь вопросом куда, вернее КОМУ пойдет вот та государственная субсидия, принадлежащая Вам по праву рождения в ЭТОЙ стране, и от которой Вы так бездумно стремитесь отказаться?

И если именно так рассматривать проблему вполне становятся объяснимо, почему государство так «задрало» термическое сопротивление ограждающих конструкций.

Оно (государство) просто хочет в такой способ уменьшить выплату субсидий населению через низкие цены на газ. А то, что население в итоге, после реализации всех этих энергоэффективных мероприятий, нищает - государство особо не волнует т.к. ЭТО совершенно не волнует олигархический капитал присосавшийся к газовой кормушке.

С этой целью работает огромная государственная машина по привлечению в страну новых энергосберегающих технологий, которые насаждаются директивным образом и которые выгодны государству (читай олигархическому капиталу), но убыточны для граждан.

Так думаю.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Погодите , вы как то хитро разделили термодинамические гидродинамические свойства стенового материала. Причем вторая часть модели гораздо значимее первой. И даже первую считаете для условия однородной стены. при добавлении слоя утепления термосопротивление по Фурье резко нарастает (к примеру , прикиньте Т поверхности от 10 см снаружи после утепления или если был стык двух монолитных материала , кирпича и т. п. ). Линейная зависимость исчезает . И серьезные претензии строителей по ААС насколько я знаю касаются второй части плюс его конструктивные особенности.

По поводу экономии. Два важных вопроса. Первый, какова температурно-влажностная кривая в течении года . Как вы так линейно считаете теплопотери ? У вас 12 месяцев зима, плюс 18 внутри и стабильная влажность ?

Второй , каков процент проектных теплопотерь через стены ? Что за здание вы брали в пример. Практически, самые большие теплопотери дает вентиляция , а не стены. У вас таких красивых цифр не будет и в помине, если вы добавите фактор вентиляции.

Теперь, почему вы не принимаете в расчет альтернативные решения раз речь идет об экономической эффективности. К примеру, OSB каркасник или паротерм без утепления и с лучшими показателями по влагообмену будет дешевле хорошего ААС. Почему сравнение идет с каким-то 5см пенополистиролом. Реально берут 100-150 мм . при этом утепляется старый бетонный фонд или стена делается достаточно тонкой, что снижает общие расходы , нагрузки и т.д. Утепление пенополистиролом с самонесущей стеной очень старая практика в панельном строительстве. Она лишь поддерживается более здравым образом (без внутреннего утепления)

И по влагонакоплению, самое важное. У вас есть исследования (не расчеты в уме, а нормальные полевые исследования) хотя бы за пятилетний период как сохнет стена из ААС блоков ?

Сергей, как то все очень упрощаете .

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ружинский, хватит передёргивать, этим цытаткам уже года 3. Опять сказочка про белого бычка. Куда тебя профессионалы на АВОКе с этим послали? Обсмеяли и послали...

Скажу кратко, коли такой умный, отмени действие СНиП 23-02-2003 Тепловая защита зданий и нечего тут козявки размазывать.

Авиатехник, заведующий институтским гаражем, директор пиар-агенства, гастарбайтер с Украины учить жить всех подряд.

Твои "расчётики и цифирики" уже высмеивали не раз и не на одном форуме.

А я даже и ковыряться в твоих высосанных цифирях не хочу... до сих пор не знаешь у чего лучше адгезия, у гипса или цемента.

А насчёт что там и кто пиарит... это каждый приходит и заводит собственную пластинку.. пеноблоки пиарят, пенопласт пиарят... минвату пиарят... Не надоело гундосить? Меня тоже продавцом чего только не называли... и вот всё обламываются, не продавец я.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

до сих пор не знаешь у чего лучше адгезия, у гипса или цемента.

А насчёт что там и кто пиарит... это каждый приходит и заводит собственную пластинку.. пеноблоки пиарят, пенопласт пиарят... минвату пиарят... Не надоело гундосить? Меня тоже продавцом чего только не называли... и вот всё обламываются, не продавец я.

Не в обиду этому Сергею, но вычисление то у него простое на уровне средней школы. Только он не знает, что тепловая диффузия Фурье уже 30 лет как не применяется. Посмотрел из любопытства что там за книги такие, и правда 70-е начало 80-годов мукулатура.

Хотя бы на здание это посмотреть , на основные показатели, сразу бы было ясно . Самое интересное, что реальные проблемы газобетона и обсуждать не с кем . Кто разбирается, сами не связываются. А кто от этого далек и не понимает ничего, чисто на психологии выбирает кому верить.

Я ,честно, не понимаю о чем в этом топике идет речь и ее цель.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Сергей попробуйте выложить этот материал тут http://blondie.ru/forum .... там с интересом воспримут Ваши расчеты... :rolleyes: А здесь специалисты обитают...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах










×
×
  • Создать...