заманала Мосжилинспекция - Страница 5

[Илья*]

Получается, что на этом форуме не реально получить от специалистов аргументированные и юридически обоснованные ответы на поставленные вопросы.

на медицинском форуме вряд ли доктора по инету ставят диагнозы и выписывают рецепты

общие вопросы-ответы - пожалуйста, а требовать "дайте норматив и обоснуйте" - не очень уместно

У меня как раз общий вопрос:

Кто нибудь из специалистов может сказать (со ссылкой на документ) почему нельзя расширять санузел за счет кухни?

ЗЫ Ссылки на СНиП или личные домыслы мне не интересны (об этом я уже писал выше).

Вам уже всё обосновали. Других норм нет. По остальным вопросам в суд.

[vks]

Так можно или нет, в многоквартирном доме, перенести кухню на территорию санузла, если выше этажом и ниже этажом расположены квартиры? Или разместить санузел (уборную, ванну, душевую) на месте кухни?

Ответ: Ни в каких законах или других нормативно правовых актах такого запрета нет.

Есть "запрет" в СНиП.

Но СНиПы не являются нормативно правовыми актами и носят рекомендательный характер (см. п. 3 статьи 4 Федерального закона от 27 декабря 2002г. № 184-ФЗ "О техническом регулировании").

СНиПы утверждены федеральным органом исполнительной власти (Госстроем) и не прошли (для того, чтобы стать нормативно правовым актом, т.е. чтобы "запрещать" или "не допускать") государственную регистрацию в Минюсте РФ.

Вывод: СНиПы не могут запрещать перенос кухни на территорию санузла, т.к. носят рекомендательный характер, а в нормативно правовых актах такого запрета нет. Тоже самое можно сказать и про размещение санузла (уборной, ванной, душевой) на месте кухни.

ИМХО и не специалист, если необходимо, в состоянии донести до чиновника эти выводы и обоснования, и до суда дело даже не дойдет.

[vks]

Если кому-то может понадобиться, ниже приведены выдержки из СНиПов и из нормативно правовых актов, которые ИМХО проясняют разницу применения технических и нормативно правовых актов и связанные с этим вопросы:

"...24. Размещение над комнатами уборной, ванной (душевой) и кухни не допускается. Размещение уборной, ванной (душевой) в верхнем уровне над кухней допускается в квартирах, расположенных в 2 уровнях." (Постановление Правительства РФ от 28 января 2006г. № 47).

"… Утверждены постановлением Государственного строительного комитета СССР от 16 мая 1989 г. № 78…

2.6. …Не допускается размещение уборной и ванной (или душевой) непосредственно над жилыми комнатами и кухнями…" (СНиП 2.08.01-89).

"Предисловие…

2 ПРИНЯТЫ И ВВЕДЕНЫ В ДЕЙСТВИЕ с 1 октября 2003 г. постановлением Госстроя России от 23.06.2003 г. № 109 (не прошел государственную регистрацию - Письмо Минюста РФ от 16.04.2004 № 07/3971-ЮД

3 ВЗАМЕН СНиП 2.08.01-89*…

9.22 Не допускается размещение уборной и ванной (или душевой) непосредственно над жилыми комнатами и кухнями…." (СНиП 31-01-2003).

"…10. Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров."

(Указ Президента РФ от 23 Мая 1996 г. N 763 )

"… 11. Государственная регистрация нормативных правовых актов осуществляется Министерством юстиции Российской Федерации, которое ведет Государственный реестр нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти.

Государственная регистрация нормативного правового акта включает в себя:

правовую экспертизу соответствия этого акта законодательству Российской Федерации;

антикоррупционную экспертизу этого акта;

принятие решения о необходимости государственной регистрации данного акта;

присвоение регистрационного номера;

занесение в Государственный реестр нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти."

(ПРАВИЛА ПОДГОТОВКИ НОРМАТИВНЫХ ПРАВОВЫХ АКТОВ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ОРГАНОВ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ И ИХ ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ. Утверждены постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 1997 г. N 1009).

"…2. При подготовке нормативных правовых актов рекомендуется использовать постановление Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации от 11 ноября 1996 г. N 781-II ГД «Об обращении в Конституционный Суд Российской Федерации», в котором приводятся определения нормативного правового акта и правовой нормы:

«Нормативный правовой акт - это письменный официальный документ, принятый (изданный) в определенной форме правотворческим органом в пределах его компетенции и направленный на установление, изменение или отмену правовых норм. В свою очередь, под правовой нормой принято понимать общеобязательное государственное предписание постоянного или временного характера, рассчитанное на многократное применение».

… государственной регистрации подлежат нормативные правовые акты, изданные в соответствии с абзацем первым пункта 2 Правил…

… 15. Не подлежат представлению на государственную регистрацию: …

… г) технические акты (ГОСТы, СНиПы, тарифно-квалификационные справочники, формы статистического наблюдения и т.п.), если они не содержат нормативных предписаний; …"

(Разъяснения о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации. Утверждены приказом Минюста РФ от 4 мая 2007 г. N 88 ).

"…Статья 4…

3. Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера, …

…Статья 46. …

1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:

защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;

охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;

предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей.

(Федеральный закон от 27 декабря 2002г. № 184-ФЗ "О техническом регулировании" в ред. Федерального закона от 01.05.2007 N 65-ФЗ).

ЗЫ. Попытки некоторых чиновников доказать, что перенос кухни на территорию санузла угрожает "жизни или здоровью граждан, имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу" и тем более "охране окружающей среды, жизни или здоровью животных и растений", и на этом основании запретить перенос кухни на территорию санузла - не выдерживают никакой критики. Естественно, эти высказывания делаются (если делаются) чиновниками в устной форме и рассчитаны на юридическую безграмотность граждан.

[Светлана-лана]

при согласовании перепланировки аргумент"рекомендательный характер" для чиновника вполне достаточный

и заставить его не принять во внимание подобную рекомендацию вполне можно, но не силовыми методами, а исключительно положительной мотивировкой (положительной для него лично)

[Samar]

то vks

Непонятно, у вас планировка квартиры не зарегистрирована в БТИ? Или вы же только планируете перепланировку?

По существу вопроса, вне зависимости от легитимности запретительных или разрешительных нормативных документов, планировка вашей квартиры должна быть выполнена по проекту. Авторы проекта отвечают за безопасность и соответствие и пр. А вы не имеете право самовольно, что либо изменять без согласия автора. Если в проекте (единственный легитимный документ на дом) имеется ссылка на СНиП. то вы ничего не докажете по поводу легитимности СНиПа.

Нет проекта - вы ничего не докажете, факт.

Товарищ в новом доме расширил с/у, объединил лоджию с комнатой и т.д. и т.п. , договаривался с архитектором дома (делал все по проекту) за мзду, однако узаконивание планировки пришлось проводить через суд и только "поручительство" автора его спасло.

Хотя, для индивидуального жилища проект не обязателен.

[vks]

то vks

Непонятно, у вас планировка квартиры не зарегистрирована в БТИ? Или вы же только планируете перепланировку?

По существу вопроса, вне зависимости от легитимности запретительных или разрешительных нормативных документов, планировка вашей квартиры должна быть выполнена по проекту. Авторы проекта отвечают за безопасность и соответствие и пр. А вы не имеете право самовольно, что либо изменять без согласия автора. Если в проекте (единственный легитимный документ на дом) имеется ссылка на СНиП. то вы ничего не докажете по поводу легитимности СНиПа.

Нет проекта - вы ничего не докажете, факт.

Товарищ в новом доме расширил с/у, объединил лоджию с комнатой и т.д. и т.п. , договаривался с архитектором дома (делал все по проекту) за мзду, однако узаконивание планировки пришлось проводить через суд и только "поручительство" автора его спасло.

Хотя, для индивидуального жилища проект не обязателен.

Samar, спасибо за ответ по существу и приведенный пример. Значит уже есть выигранные судебные процессы, это радует и, главное, заставляет задуматься чиновников - всегда-ли должно запрещать.

ИМХО Вы осветили важные аспекты обсуждаемого вопроса: ссылка в проекте на СНиП и ответственность автора проекта за безопасность.

Да, согласен, что в проекте написано примерно следующее: "Проект выполнен в соответствие со СНиП ...". Но, т.к. СНиП технический акт, то в проекте должны быть соблюдены все технические нормы этого СНиПа, а необоснованное "запрещается" и "не допускается" это уже не техническая норма и, следовательно, прерогатива нормативно правового акта, на что СНиП не "тянет" и не имеет право.

Теперь по поводу ответственности автора и угрозы безопасности: ИМХО если автор, по просьбе собственника квартиры, технически правильно переделает проект и при реализации этого проекта будут правильно выполнены все работы (и гидроизоляция, и вытяжка, и водоснабжение, и канализация, и... все остальное, что еще укажет автор проекта) я никакой угрозы безопасности не вижу.

Выскажу (по секрету) даже "крамольную" мысль: я никакой угрозы безопасности не вижу даже при размещении санузла или кухни на месте жилого помещения (надо только в проекте учесть гидроизоляцию и т.д.).

Может кто-то видит угрозу безопасности в том, что кухня с туалетом в квартире поменяются местами?

Вопрос, в общем-то, в другом.

Да, изменение и согласование проекта не дешевое и хлопотное мероприятие, но если собственник квартиры желает и согласен нести соответствующие расходы, почему ему это надо запрещать?

[Илья*]

то vks

Непонятно, у вас планировка квартиры не зарегистрирована в БТИ? Или вы же только планируете перепланировку?

По существу вопроса, вне зависимости от легитимности запретительных или разрешительных нормативных документов, планировка вашей квартиры должна быть выполнена по проекту. Авторы проекта отвечают за безопасность и соответствие и пр. А вы не имеете право самовольно, что либо изменять без согласия автора. Если в проекте (единственный легитимный документ на дом) имеется ссылка на СНиП. то вы ничего не докажете по поводу легитимности СНиПа.

Нет проекта - вы ничего не докажете, факт.

Товарищ в новом доме расширил с/у, объединил лоджию с комнатой и т.д. и т.п. , договаривался с архитектором дома (делал все по проекту) за мзду, однако узаконивание планировки пришлось проводить через суд и только "поручительство" автора его спасло.

Хотя, для индивидуального жилища проект не обязателен.

Samar, спасибо за ответ по существу и приведенный пример. Значит уже есть выигранные судебные процессы, это радует и, главное, заставит задуматься чиновников - всегда-ли должно запрещать.

ИМХО Вы осветили важный аспект этого вопроса: ссылка в проекте на СНиП и ответственность автора проекта за безопасность.

ИМХО если автор по просьбе собственника квартиры технически правильно переделает проект и при реализации этого проекта будут правильно выполнены все работы (и гидроизоляция, и вытяжка, и канализация, и... все остальное, что еще укажет автор проекта) я никакой угрозы безопасности не вижу.

Может кто-то видит угрозу безопасности в том, что кухня с туалетом в квартире поменяются местами?

Вопрос, в общем-то, в другом.

Да, изменение и согласование проекта не дешевое и хлопотное мероприятие, но если собственник квартиры желает и согласен нести соответствующие расхода, почему ему это надо запрещать?

Честно говоря я , уважаемый(ая) vks, Вас недопонимаю и повторяюсь ещё раз: если вы хотите узаконить подобную перепланировку, то в Москве Вы её согласуете только двумя способами: 1.через суд, что не факт. 2. хитрым, сами знаете каким. третьего не дано. Если Вы хотите здесь на форуме доказать, что бедных обывателей дурят чиновники, то могу Вам со всей ответственностью заявить, что чиновники на такие случаи пишут отказы в согласованиях, ссылаясь на выше приведенные Вам нормативы(при том от разных специалистов,если вы заметили) и особо не рассуждают на эту тему. Соответственно отказ Вы можете обжаловать в суде, вынеся своё возмущение в зал судебных заседаний

[vks]

Честно говоря я , уважаемый(ая) vks, Вас недопонимаю и повторяюсь ещё раз: если вы хотите узаконить подобную перепланировку, то в Москве Вы её согласуете только двумя способами: 1.через суд, что не факт. 2. хитрым, сами знаете каким. третьего не дано.

Илья, я уже давно понял Вашу готовность взяться за то, чтобы узаконить подобную перепланировку.

Никаких других нормативов нет.

Это я и хотел выяснить.

Кто из специалистов по согласованию перепланировок мог бы взяться за получение разрешения на перепланировку, если кухня располагается на месте санузла и сколько стоит эта услуга?

(ниже этажом и выше этажом - квартиры).

я готов. подробности отпишу в личку

[Илья*]

Честно говоря я , уважаемый(ая) vks, Вас недопонимаю и повторяюсь ещё раз: если вы хотите узаконить подобную перепланировку, то в Москве Вы её согласуете только двумя способами: 1.через суд, что не факт. 2. хитрым, сами знаете каким. третьего не дано.

Илья, я уже давно понял Вашу готовность взяться за то, чтобы узаконить подобную перепланировку.

Никаких других нормативов нет.

Это я и хотел выяснить.

Кто из специалистов по согласованию перепланировок мог бы взяться за получение разрешения на перепланировку, если кухня располагается на месте санузла и сколько стоит эта услуга?

(ниже этажом и выше этажом - квартиры).

я готов. подробности отпишу в личку

[Mamont]

В соответствии с частью 3 статьи 42 Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" принято распоряжение правительства РФ от 21.06.2010 № 1047-р, где утвердили перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

Некоторые разделы и пункты СНиПа 31-01-2003 включены в данный Перечень, а именно прописан в п.8.2.:

«82. СНиП 31-01-2003 "Здания жилые многоквартирные". Разделы 4. (пункты 4.1, 4.4 - 4.9, 4.16, 4.17), 5, 6, 8 (пункты 8.1 - 8.11, 8.13, 8.14), 9 - 11.»

В СНиПи 31-01-2003 п. 9.22. Не допускается размещение уборной и ванной (или душевой) непосредственно над жилыми комнатами и кухнями. Размещение уборной и ванной (или душевой) в верхнем уровне над кухней допускается в квартирах, расположенных в двух уровнях.

Р.S. п.3. ст.42. Правительство Российской Федерации не позднее чем за тридцать дней до дня вступления в силу настоящего Федерального закона утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.

(ст. 42, Федеральный закон от 30.12.2009 N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (принят ГД ФС РФ 23.12.2009))