Обсудим, коллеги?.. - Страница 6

[Sunny]

Stealth писал(а):

"доказать психику и бессознательное можно?"

Вопрос "широко популярный в узких кругах". Правда, я бы его все же разбила на два вопроса.

Давайте начнем сначала с бессознательного.

(примечание: Если хотите более подробное описание - только спросите , а пока, дабы не "засорять эфир", я напишу ответ "на пальцах").

То, что часть психического находит отражение в сознании, я думаю, споров не вызывает - это все то, о чем вы можете дать себе отчет. как вы что-то помыслили, подумали, о чем-то тревожились и переживали, чего-то испугались, кого-то любите и т.д.

Кроме того, некая часть психического в сознании не отображается и называется бессознательным. Которое можно разделить на подсознательное и надсознательное.

Подсознательное (или то, что обычно и понимают под словом бессознательное) - это огромный пласт явлений, описанных Фрейдом:ошибки, совершаемые нами в поседневной жизни (описки, оговорки), сновидения, и даже забывание в повседневной жизни. И даже если с природой сновидений, грубо говоря, физиологическая наука не вполне еще разобралась, то Фрейдом было убедительно доказано, что и сновидения, и ошибки-оговорки связаны с вытесненным из сознания содержанием. Кстати, это не обязательно должна быть сексуальность (это так было во времена Фрейда, именно это было "запретно". В наши дни человеку гораздо сложнее признаться себе порой в своей слабости, неуверенности, в страхах и т.д. и именно это и становится содержанием бессознательного в наши дни).

И Ваш вопрос, доказуемо ли бессознательное - имеет очень четкий ответ: конечно, да.

ДЛя этого даже не обязательно пользовать Фрейдовский психоанализ - есть ряд т.н. проективных методик, которые позволяют понимать многие "глубинные" пласты человека, минуя контроль со стороны сознания.

Надсознательное - (Фрейд это называл Сверх-Я) - это совокупность моральных, этических тенденций человека. Фрейд называл его идеалом и совестью. Тоже, в общем, бесспорный факт, что у каждого человека есть высшие моральные сферы, не всегда отражающиеся в сознании.

Кстати говоря, я не поклонница Фрейда, и посему должна сказать, что вообще-то понятие "бессознательное" понимается теперь шире, но мучить углубляться в дебри не стану

Теперь вторая часть вопроса - доказуемо ли наличие психики?

К высшим психическим процессам обычно относят восприятие, память, внимание, воображение, мышление, речь ... Уже, в общем-то, становится очевидно ее наличие, правда?

Но даже если Вы не верите собственной рефлексии и не уверены, что сознание действительно существует , то я вам скажу так: наличие у человека, к примеру, мнемических процессов (т.е. памяти) научно доказано, даже уважаемой Вами нейрофизиологией . И так - по каждому пунтку.

Я ответила на Ваш вопрос? Можно считать существование психики доказанным?

Сообщение было изменено автором Пн Фев 05, 2007 16:26.

[1-Stas-1]

Цитата

Хочу обсудить вот какую тему. Только без истерик и нападок! ОК?
Я вот тут читаю, читаю посты и у меня складывается впечатление, что большенство пользователей не совсем понимают в чём отличие дизайна, декора, ремонта, стройки! И это меня сильно возмущает. Возмущает потому, что пригласить дизайнера или декоратора - удовольствие недешёвое. Это не пафос - а факт! Во всём мире так. Конечно, можно купить на Чиркизовском рынке джинсы HUGO и убеждать себя, что это действительно HUGO. Пусть и за 10 баксов. Но любой мало-мальски смыслящий в fasion человек раскусит вас запросто. И не потому, что вы носите китайскую подделку, а потому, что всё это ложный пафос и безвкусно. Так же и в дизайне интерьеров. Зачем искать за копейки дизайнера, который просто демпенгует. Он вам сделает "замечательную" подделку за неделю. Причём по своим, "китайским размерам", не понимая ничего ни в психологии восприятия, ни в текстиле, ни в колористике, ни вообще в способах подачи материала (кроме преславутых 3d). Может есть смысл нанять на свои жалкие (извините за сарказм) 30 метров толкового прораба или управляющего? И этим ограничится. А дизайнерские 2 штуки потратить на классный ортопедический матрас, например. ИБО не может бедный студент ездить на Бентли. И это реальность - реальность распределения роскоши. А авторский дизайн - это элемент роскоши. Тут много говорят про какие-то каталоги, фабрики и прочие стандарты. Да ни один уважающий себя дизайнер не будет покупать готовую корпусную мебель - она делается на заказ под конкретный проект. Каменные слэбы привозятся из одного карьера. А ткань для обивки дивана ткется под заказ в Аргентине и высылается в Италию (на фарбрику мебели).

Сделать грамотный дизайн - всё равно что ребёнка родить - минимум 9 месяцев.

Вот! Ругайте!

Все зависит только от бюджета заказчика. То что вы пишите многим не по какрману. Тут описаны идеальные условия для работы дизайнера, но как правило их нет. Так что камуто просто надо подсказать что делать с тем что у него есть. Это заблуждение что если вы строите не пентхаус то ни чего не надо.

[Stealth]

Доказать бессознательное?

Цитата

Вопрос "широко популярный в узких кругах". Правда, я бы его все же разбила на два вопроса.

Санни, попали прямо в точку. Дело в том, что двое моих еще школьных товарища связали свою жизнь с психологией. Вернее один - практикующий психиатр, второй психолог в human resource (что-то вроде отдела кадров). Частенько собираемся, ездим на охоту. Представляете, какие споры приходится выслушивать за это время. Так, что по опыту их поединков, знаю, что большую проблему составляет само доказательство психики. Почему, просто нельзя использовать понятие , скажем, "мозговая деятельность"? А то уж больно много мистики получается. И, пожалуйста, не воспринимайте это как спор. У меня нет позиции в этом вопросе. Может быть поэтому из любопытства продолжаю вас "мучать" вопросами.

[Sunny]

Stealth писал(а):

Дело в том, что двое моих еще школьных товарища связали свою жизнь с психологией. Вернее один - практикующий психиатр, второй психолог в human resource (что-то вроде отдела кадров). Частенько собираемся, ездим на охоту. Представляете, какие споры приходится выслушивать за это время. Так, что по опыту их поединков, знаю, что большую проблему составляет само доказательство психики. Почему, просто нельзя использовать понятие , скажем, "мозговая деятельность"? А то уж больно много мистики получается. И, пожалуйста, не воспринимайте это как спор. У меня нет позиции в этом вопросе. Может быть поэтому из любопытства продолжаю вас "мучать" вопросами.

Не-не. Как спор и не воспринимала

Честное слово, для меня просто новость, что психолог и психиатр могут оспаривать существование психики

Под "узкими кругами", в которых широко популярна проблема доказательства психики, я имела в виду СТУДЕНТОВ-психологов. Причем обычно первого курса. Ну, по крайней мере, мне этот вопрос задают обычно студенты первого курса. Просто для студентов других курсов это уже "прописные истины", и они обычно сами могут лекции на эту тему читать

Кстати, слышать такое про психиатра вдвойне удивительно (я ними работала много, наобщалась), потому как уж они-то имет дело с нарушениями психики. А если он не уверен в существовании этой самой психики, то что же он делает вообще?

Вы предлагаете говорить называть психику "мозговой деятельностью" - ну что ж, было и такое предложение в истории науки Только, знаете ли, не прижилось. ДА и мозг еще не до конца изучен, так что понятнее этот термин не становится.

Ну смотрите. Возьмем какую-нибудь психическую функцию, например, память. Спору нет, во время мнемического акта происходит активизация некоторых участков мозга. Только вот незадача - при запечатлении активизируются одни участки, при узнавании другие, при активизации - третьи. И это ведь речь идет только о произвольном запоминании, которое можно смоделировать в лабораторных условиях. А ведь сколько всего человек запоминает непроизвольно! (т.е. не специально) Ну вот мне вчера выскочила под колеса одна "мамаша" с бутылкой пива в одной руке и коляской - в другой. Хочу я того или не хочу, а эту коляску я теперь надолго запомню. И так на каждом шагу.

Кроме того, так и не известно, где же "хранятся" наши воспоминания. Если бы был какой-то четкий локус хранения, то при травмах этой зоны мозга все воспоминания бы исчезали, или нарушались, так? А вот нет такой зоны! Случаи амнезии (как полной, так и частичной) описаны и изучены, но они происходят при поражении разных участков мозга, да и потом нередки случаи восстановления памяти.

Так что - нет, термин "мозговая деятельность" вместо "психики" нисколько не улучшает ситуацию, и яснее не становится.

Я уж не говорю про более "сложные" психические процессы типа воображения. А еще есть личностные особенности (или, как говорят, НЕ_психологи, разные психотипы). Но, как ни сравнивайте мозг истероида и психастеника, существенных отличий не найти.

Да, факт есть факт, на современном этапе науки мало используют сам термин "психика". Изучают "психические процессы, психические явления". - но об этом я уже писала в предыдущем посте.

Кстати, психика-то ведь существует не только у человека, но и у животных. И ее тоже распрекрасно изучают!

Ну, ведь есть у животных научение? могут они запоминанть? могут они решать "проблемные ситуации" (например, найти выход из клетки). И что же это еще, если не психика?

[Designer]

Ну наконец-то появился еще хоть ОДИН дизайнер, которого бесят демпингующие провинциалы, мнящие себя дизайнерами после месячного курса за 500 долларов! Ура! Svensson, большое вам спасибо! Впервые не почувствовала себя белой вороной на этом форуме. Господа дизайнеры, почему вы действительно так низко себя цените? А сравнивать дизайн с производством машин - не совсем то. Скажем так - не та ценовая ниша, да и не только ценовая. Другой уровень необходимости в объекте. Если вам необходима машина - вы ее покупаете, причем стараетесь выбрать по возможности лучше и дороже. А вот если человеку захотелось дизайна, он ищет подешевле, а потом в половине случаев это дешевле еще и не выплачивает. Да, не может бедный студент сделать дизайн пентхауса. Ну не понимает он, что это вообще такое. Поэтому глупо заказывать дизайн огромной квартиры в центре "по дешевке". Как написал один из дизайнеров в одной из тем, "чтобы сделать интерьер дорогого ресторана, дизайнер и сам должен регулярно бывать в таких местах". Проблема и в дизайнерах, которые считают, что 500 долларов за проект квартиры - это круто, и в заказчиках, которые вышеуказанную цену считают даже и завышенной. А почему? Потому что, извините, слишком много дизайнеров в Москве развелось. Как сказал Малахов, в Москве половина девушек студентки, а вторая половина - дизайнеры. Было бы неплохо, если бы дизайн перестали считать таким "легким" делом (эскизы - это не работа, сначала нарисуйте чего-нибудь, а потом мы вам может быть заплатим). Во всем мире тендеры оплачиваются, пусть и не очень высоко. А грамотный дизайн плюс ремонт может занять и год времени. Действительно, если у вас есть 30 метров на окраине и ограниченный бюджет, дизайнер вовсе не обязателен. Можно скажем и здесь бесплатно получить пару советов. А заказчики, желающие получить конфетку за свои извините сто баксов, хороши только пока ты - бедный студент. А если ты уже взрослый и опытный профессионал, то подобные звонки вызывают уже бешенство.

[Stealth]

Цитата

Цитата

Так, что по опыту их поединков, знаю, что большую проблему составляет само доказательство психики.

Не-не. Как спор и не воспринимала :-)

Честное слово, для меня просто новость, что психолог и психиатр могут оспаривать существование психики :(

2Sunny. Спор идет по доказательствам, а не о признании. Я выделил это предложение. Но не важно. Просто для меня, как для стороннего, и циничного наблюдителя, все это кажется уж больно мистифицированным. Но, наверное, к счастью, просто не сталкивался с этой проблемой лицом к лицу.

[Anko]

Designer,

вы аплодируете моненнику, у которого большие проблемы с нравственностью... (почитайте мое сообщение выше) Ваш svennson сам себя предложил за "жалке 300 баксов". Так что не дизайнер он, а "проститутка". :(