Вадику

[мехмат]

Много раз видел ваши сообщения на тему, что 120 у.е. за кв.м. - цена хорошего ремонта. Все что выше, барыжество и тд.

Хочу продемонстрировать один пример. Возможно, вы скажете, что он единичный и пр., но все же рассмотрим его.

Заканчиваем однокомнтаную квартиру. Работаем по принципу стр.фирмы, то есть разнопрофильные специалисты на зарплатах. Сам осуществляю функции прораба. Электрик и сантехник получают сдельную оплату. Также. если возникает необходимость, на сдельную оплату приглашаются специалисты по вентиляции и прочим инжнерным системам.

Работы начали 29 марта 2006 года. Заканчиваем на этой неделе, т.е. к 16 июлю 2006 г. Итого 15 недель.

Метраж - 40 кв.м.

Работы: 1. демонтажные. Дом новый. изначально был сделан косметический ремонт. Соотв. надо было содрать обои, снять шпаклевку, все двери, все сантехоборудование ну и прочее по мелочи.

2. Перепланировочные. Дверной проем в жилую комнату закладывали, открывали новый. Проем в туалет закладывали, санузел совместили. Все стены бетонные - 8 см.

3. Электротехнические. Все старые розетки и выключатели заложили. Новые частично запитывали от старых, частично(на кухню, где предпологалась мощная группа потребителей) делали новую проводку. Итого 40 силовых точек, 6 слаботочек. Коридор разбили на две зоны освещения(была одна люстра в центре, стало две с раздельным включением). На кухне освещение тоже сдвинули от центра. Все выключатели сдинули вниз и заменили. В совмещенный санузел - 5 галоегнок с системой защиты Гранит. Старый щиток сдвинули на 0.5 м. Собрали новый с добавлением автоматов. Сделали распределительную коробку для слаботочных кабелей. Сдвинули домофон. Вывели освещение на балкон.

4. Сантехнические. Демонтаж всего сантехоборудования(уже писал). Разворот на 90 гр. со сдвигом унитаза. Новая разводка(5 гр. холодной воды и 3 гребенки горячей) из металлопласта и труб ПВХ на канализацию на 6 точек, фильтры на горячую и холодную воду. Все трубы запрячены в стены. Стиральную машину переместили на кухню. Ну и монтаж сантехники со всеми принадлежностями типа смесителей и тд.

5. Отделочные.

Полы: стяжки не было. Старое напольное покрытие(линолеум), решили не демонтировать, сверху уложили ламинат(везде). Плинтуса из МДФ(на креплениях). Стыки подрезали под 45 и 135 градусов. В санузле - плитка 30*30 по диагонали.

Стены: Кроме кладочных. Штукатурили гипсовыми смесями под правило(не под уровень), ушло мешков 12. Шпаклевали в 2 слоя с последующией затиркой. Виниловые обои(в комнате со сложной фактурой), в прихожей и коридоре - с продольной. на кухне - с декоративной вставкой.В санузле - плитка 20*30 с 1 бордюрным рядом и 1 декоративным парным рядом. На 30 кв.м. ушло около 25 мешков клея(предвариельного выравнивания не было). Плитку клали не под уровень, а под отвес.

Потолки: без штукатурки, выранивали гипсовой шпаклевкой. далее суперфинишной и тщательно(под 500ваттный прожектор) зашкуривали и покраска компрессором. Плинтуса из пенопласта.

6. Остальные работы: установка 3 дверей с доборами, все откосы, занос материалов и вынос мусора. Вентилятор с выключателем в санузел.

7. Балкон 3,12 метра на 1,12. Срезали металлическую перегородку, вместо нее - пеноблоки. Фасадная штукатурка, цементная шпаклевка, покраска. Пол на лагах, сверху фанера, затем ламинат.

Теперь к арифметике.

1. Все затраты на отделочников(зарплата+соцпакет+доп.расходы) - 4610 у.е. (зарпалты от 300 до 600 у.е. в месяц в зависимости от квалификации и специальности). Все отделочники - узбеки. Сантехники и пр. - из местных.

2. Сантех. разводка + монтаж сантехоборудования - 420 у.е., причем все долбежные и пр. черновые работы производились своими силами(т.е. к первому пункту).

3. Сбор щитка - 90 у.е. Все остальные электромонтажные работы были произведены своим штатным электриком на окладе, соот.в относятся к первому пункту.

4. Надзор - бесплатно.

Итого - 5120 у.е.

То есть себестоимость работ без учета прораба, налогов - получилась - 128 у.е. за кв.м.

К этому еще добавляются доп. расходы в виде испорченной двери(200 у.е.) и 3 рулонов обоев(50 у.е.). Можно обощить и приписать как 3 процента к общей сумме сметы(непредвиденные расходы).

Поскольку за всем этим делом должен надзирать(прораб на окладе в идеале) добавим еще 700 у.е. Цифра получена из расчета, что 1 прораб может одновременно вести три объкета и зарплата его будет составлять около 600-700 у.е.

Уже получили под 150 у.е. за кв.м. если добавить маржу процентов в 20(прибыль фирмы) и налоги, получим больше 200.

СООТВ., вопрос Вадику, как при себестоимости заведомо больше 120 у.е. можно сделать качественный ремонт за 120? Также вопрос к остальным участникам форума, насколько данные цифры (не)совпадают с вашими реалиями. По поводу 15 недель(срок выполнения ремонтных работ) замечу, что на объекте постоянно работали 2-3 человека. Также, даже стало любопытно. подпадает ли данный ремонт в категорию качественных по классификации Вадика. Приезжайте, дадите свою независимую оценку ) Есть у вас вроде такое хобби.

С уважением,

Станислав.

[Гость]

во как у меня было(квартира ~100 кв.м., абсолютно всё ломалось и переделывалось), работа строго по технологии:

245$ - кирпичная кладка на балконах.

600$ - стекление балкона и лоджий.фирма.

260$ - снос/возведение стен - перепланировка.

30$ - демонтаж подоконников.

1170$ - электрика 120 точек. реально больше, но не доплачивал.

200$ - монтаж эл. щита в квартире, автоматов, УЗО, ДПН, штук 40.

217$ - устройство двойной гидроизоляции в двух сан. узлах.

655$ - стяжка.

1100$ - 13 точек сан. техники, медь пайка.фирма.

100$ - разбор канализационного стояка.ЖЭК.

50$ - установка ванны.ЖЭК.

50$ - установка инсталляции унитаза.

150$ - установка спутниковых антенн.фирма.

4000$ - штукатурка/шпатлёвка стен, потолков, откосов, строго по отвесу, 90% поверхности под 2-х метровым правилом ямки менее 1 мм.

1200$ - плиточные работы в двух сан. узлах.

2500$ - паркетные работы/плинтуса. фирма.

700$ - поклейка обоев.

350$ - утепление балкона и лоджии, обшитие их сайдингом, тёплый пол.

350$ - установка мраморных подоконников.

600$ - установка дверей.фирма.

200$ - установка прочей сан. техники и смесителей.ЖЭК.

200$ - реечные потолки в сан. узлах с лампочками.

итого: 14927$/100 = 149$/кв.м.

149$ - 30% прорабских = 104$/кв.м.

я по началу работал с прорабом, потому как мне так было проще.

эти 30% прорабских считаю обоснованными, т.к яб за них работать не стал.

но для людей которые по разным причинам не могут много платить, достаточно взять нормальных рабочих и следить за ними и сэкономить эти 30%.

рабочие и прораб с меня плевались, еслиб знали что так выйдет, думаю наврядли взялись бы за мою квартиру. но за язык их никто не тянул, когда условия обговаривали. я всего лиж следил за точным выполнением договорённостей.

тот рабочий что остался, сейчас делает ремонт одному из посетителей форума. скорость выполнения выше чем у меня троём делали. на днях звонил - отделку делает лучше чем мне, т.е вообще идеально(отклонения по штукатурке менее чем у меня на шпатлёвке), но и платят ему +30% прорабских. просто человек понял, что лучше делать хорошо и ему это нравится.

я не утверждал что фирма, которая платит налоги может сделать ремонт за 120$/кв.м.

за 120$/кв.м. можно легко сделать ремонт гастарбайтерами, при грамотном своём руководстве без уплаты налогов.

если добавить прораба оформленного как частного предпринимателя, то получится уже 150-170$/кв.м

если фирму то ещё выше, в соседнем топике я расклады писал.

ваш ремонт не попадает в мою категорию качественно, т.к стены не вертикальны и не плоскости. с потолками то же самое. визуальное выравнивание при капитальном ремонте смысла не имеет, т.к перерасход материала в денежном эквиваленте не сильно отличается.

[Дед]

Мне так кажется, что Вадик до своего ремонта мало что знал об этой отрасли. А теперь к каждому случаю подходит с аршином своего ремонта. Но каждый случай индивидуален, одинаковых ремонтов не бывает (У меня во всяком случае не было), а потому категоричные суждения Вадика тоже противоречат как моему опыту, так и общей практике.

Кстати, сейчас внимательно прочитал перечень Вадика, интуиция подсказывает, что кроме штукатурных работ, остальное не тянет на статус достаточно высокого качества. Одни крестики в плиточных работах уже говорят, что плиточник, несмотря на большой стаж, не высокой квалификации. Увы, приходилось выгонять таких же - несмотря на большой стаж, качественно делать мало кто может.

Сообщение было изменено автором Сб Июл 15, 2006 21:40.

[Гость]

to Дед:

правильно кажется. но перед началом работ я ровно 50 бригад с ремонтами посмотрел. пока шёл ремонт, кол-во просмотренных квартир перевалило за сотню. и скажу вам так, ни одной квартиры я не видел с нормальной стяжкой и качественно выполненной штукатуркой/шпатлёвкой. т.е оно называлось люкс, евро, vip и т.д но от таджикстроя за 60$/кв.м отличалось только финишными материалами отделки. уровень просмотренных ремонтов 100-250$/кв.м, ВСЕ ремонты требуют полной переделки, потому как в СНиП даже не укладываются.

с многими прорабами и рабочими хорошо общаюсь в оффлайне, так вот за глаза все говорят одно и то же: заказчики = богатые лохи, которых надо обуть по полной. и ничего зазорного в этом не видят.

обуть друг - друга между рабочими и прорабами, тоже нормальное явление. прорабов кидают рабочие, рабочих прорабы. мордобития не видел, но видел последствия и слышал угрозы в адрес прорабов/рабочих. опять же, может быть это только мне так везёт. но крайним оказывается почему-то заказчик.

:)

возможно кто-то делает качественно без дубины над головой, но мне такие не попадались. видимо они в других социальных слоях ремонты делают(рублёвка, алые паруса и т.д).

плиточные работы меня полностью устраивают - сделано по отвесу, 1.5 мм. крестики, швы совпадают, углы 90 градусов, на 2 метра правило перепады менее миллиметра, пустот под плиткой нет. поставленные перед плиточником условия выполнены на 100%, можно было видимо лучше сделать, но мне как не профессионалу и так сойдёт. я доволен - это главное.

:)

ps. категорично ничего не говорю, пишу что вижу.

:)

[Дед]

Крестики 1,5 мм - это, конечно, выше среднего, но не намного, и далеко не высший пилотаж. (Толщиной крестиков можно судить о квалификации плиточника - как правило они выбирают такие размеры, при которых брак в работе менее всего виден. И когда говорите о плоскости выложенной плитки, обязательно приводите размеры плитки, с размером 20х20 перепад даже в 0,5 мм меня не удивит, а вот с размером 60х60 это невозможно, там саму плитку ведет при обжиге намного и намного больше).

Цитата

возможно кто-то делает качественно без дубины над головой, но мне такие не попадались. видимо они в других социальных слоях ремонты делают(рублёвка, алые паруса и т.д).

Вероятность встретить качественную работу в вашей ценовой категории практически равна нулю, без дубины над головой. Так что все верно, они вам и не могли попасться, и паче того - за время одного ремонта. Все таки, по нынешним ценам, применительно к своим потребностям и Питеру - 120 уе за кв.м. - маловато, для заказчика - дешево. А дешево хорошо не бывает, надо все таки требовать качество адекватно оплате. А то за метр качественной отделки, который стоит рублей 500-1000, вы объявляете справедливой цену в 200-300 рублей. Такого не бывает.

Сообщение было изменено автором Сб Июл 15, 2006 23:42.

[Гость]

за плиточные работы я платил 15$/кв.м под ключ.

при ремонте дело даже не в цене, а в том что за любые деньги, без надзора, человек получает примерно одинаковый результат черновой отделки: сан. тех. люки размером с плитку, ПОГОЛОВНО монолитят разборные соединения труб, укладывают трубы не в штробы а в штукатурку, не зачищают должным образом и не грунтуют основания, не делают пароизоляцию окон, укладывают рядом высоковольтные и слаботочные провода, устраивают экстренное просушивание и т.д

ну и добавить к этому использование левых материалов с рынка и банальное воровство.

поэтому как мне сказал один прораб(на вопрос зачем нанимает узбеков) - смысла нет нанимать дорогих рабочих, всёравно всё будет через ж*пу. - его цена 150$/кв.м.

:)

[Дед]

Вадик, ну ещё раз повторяю - в вашей ценовой категории, в вашем секторе рынка, если хотите, практически не встретить тех, кто по СНиПу делает, не говоря о более высоком качестве. Естественно, сколько ни заплатить, выше того, что может рабочий этого сектора, не получите. За любые деньги. О чем тут можно говорить?

Вы искали тех, кто на рублевке работает? Нет.

А то получается, что требуете рублевского качества за цены среднего сектора рынка. Ну будьте адекватны.За $15 кв.м. по СНиПУ - если я и соглашусь, то только там, где очень мало резки. А в общем - непривлекательная цена, понимаете, непривлекательная. В вашем случае (по вашему описанию), я бы не согласился меньше чем за $20 на ваши требования по качеству, так как считаю их несправедливыми, и мнение вашего плиточника для меня не является авторитетным. Для среднего сектора, в моем случае, достаточно того, что я перед укладкой стяжки мою с кордщеткой перекрытие, не делаю лючки размером 20х25, не монолитю разборные соединения труб (однако, встречались заказчики, которые требовали этого, несмотря на мое предупреждение о возможных последствиях), кладу трубы в стяжку или в штробы только с теплоизоляцией (что вполне заменяет штроб за среднюю цену, да и потерь меньше для заказчика), не шпаклюю разветвительные коробки, сгибы проводов делаю с радиусом в 10 диаметров, на провода в месте ввода в розетку одеваю кембрик, и т.д. А уж если вдобавок и поверхность по СНиПу - то будьте добры раскошелиться, и не $120 за метр, а поболее.

Сообщение было изменено автором Вс Июл 16, 2006 01:05.

[Гость]

Цитата

...в вашем секторе рынка, если хотите, практически не встретить тех, кто по СНиПу делает...

to Дед:
верно, и я про то же.
:)

на рублёвке искал, плиточник от 40$/кв.м хотел за то же самое.
простой ремонт под ключ мастерами с рублёвки, думаю, будет начинаться от 400$/кв.м.
не заработал ещё на такой ремонт.
:)

to All:
для справки:
требования СНиП - это минимум, который нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО выполнять.
СНиП - это не евроремонт, не vip и не элит. это так себе отстой.
ЛЮБАЯ экспертиза и ваши строители попадают на деньги, лишаются лицензий и т.д.
соответственно за ремонт можно не платить.
:)

это на заметку пальцатым экстремалам и стервозным дамам.
про договор только не забывайте.
:)

[Дед]

Цитата

Цитата

...в вашем секторе рынка, если хотите, практически не встретить тех, кто по СНиПу делает...

to Дед:
верно, и я про то же.
:)

на рублёвке искал, плиточник от 40$/кв.м хотел за то же самое.
простой ремонт под ключ мастерами с рублёвки, думаю, будет начинаться от 400$/кв.м.
не заработал ещё на такой ремонт.
:)

А вот я не про то. Никак не поймете, повторяю последний раз, если все равно не поймете - неизлечимо.
120 по СНиПу, - это вам минимальная потребительская корзина с московскими ценами. Проживете? Фиг там. Но я при этом буду требовать от вас максимальной отдачи в работе.


to All:
для справки:
требования СНиП - это минимум, который нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО выполнять.
СНиП - это не евроремонт, не vip и не элит. это так себе отстой.
ЛЮБАЯ экспертиза и ваши строители попадают на деньги, лишаются лицензий и т.д.
соответственно за ремонт можно не платить.
:)

это на заметку пальцатым экстремалам и стервозным дамам.
про договор только не забывайте.
:)


Ну если только дурака встретите. Я такого заказчика с первых фраз вычисляю, и, соответственно, выставляю свои сниповские требования по оплате. И сразу все становится на свои места. Или соглашаются, или ищут дураков, а скорее - таджикстрой. А то ведь про СНиП все слышали, а про СНиП оплаты деликатно замалчивают, как автор этой темы - я ему про адекватную оплату по его требованиям, а он мне - "и я о том же - никто делать не может". Хе...
СНиП - отстой?
Ребята, Анониимы размножаются!

[Гость]

эээ ..

120, 150, 200, 250$ - одна фигня, ВЕЗДЕ грубейшее нарушение СНиП'ов.

если берётесь делать ремонт за любые деньги, то будьте добры делать не хуже, чем предусматривает СНиП или не беритесь вообще.

а отделка по СНиП - посредственный ремонт, как у меня например.

считаю что при цене выше 150$/кв.м отделка и технологии должны быть использованы перекрывающие СНиП. всё что ниже 150$/кв.м должно быть выполнено не хуже, чем предусматривает СНиП. иначе это будет не работа а брак, который можно не оплачивать и требовать возмещение ущерба. по закону.