Липецкий Hebel - Страница 5

[Антон П]

Цитата

Цитата

Не читайте эту статью-в ней очень много чуши.
Например про морозостойкость:25 циклов,посмотрел на паспорт керамического кирпича-35 циклов(кирпич хороший 12 р штука). А из него цоколь ложат!!!

Я чтото чуши не нашёл и коллеги согласились с доводами.
Укажите где именно чушь с вашей точки зрения? Или лишь бы что-то вякнуть? :(

Одну нелепость я указал.Кирпич кстати М200.
"обычная арматура корродирует примерно за 5-6 лет" :(-может быть и так,но если дом стоит на берегу моря и по стенам постоянно течет вода.Разбирал старый дом в средней полосе и могу сказать что это не так.Подтверждено практикой.Если бы арматура гнила за 5-6 лет ,то дом бы оооочень давно развалился. :(

"В случае соблюдения предписаных Госстроем норм по теплосопротивлению, заявленой производителями газобетона кладки в 380 мм недостаточно. Если нормы не соблюсти, то будет повышенный расход энергии на отопление и кондиционирование."
А вы видели дом построенный с соблюдением норм?Я пока не видел.
:(Не забудьте насыпать полметра керамзита на чердак ,или 20 см минваты ,или 15 см пенопласта.

Каков срок службы утеплителей?И как их протом менять?Разбивать облицовку?

В статье конечно есть доля правды.Полностью согласен с Авторрром.

[Гость]

Хех, друзья, я вот что замечу, что где бы не появлялись темы о ячеистом бетоне, любом, сча не рассматриваем пено или газо или ещё что - подкидывают одну и туже ссылку эту. Посмотрите, обратите внимание. Это не совпадение, а просто борьба одного продавца с конкурентами. Более того, Авторрр - они походу нетолько продают системы для фасадов, потому и такие статьи =)))

Более того, мы как строительные руки можем заметить - человек явно на стройке не был никогда и знаком с ней явно в теории, да и нормативная база идёт документов, не СНИПов, так как СНИПы устанавливают только положения и требования, да и то часть 79-х, от 80 до 89 года. Можно конечно писать о том, как нужно и должно строить с такой документацией, но не в коем случае о самом материале и его характеристиках. В то время, например, газобетон, изготавляемый по современной виброударной технологии просто отсутствовал =) Как можно говорить о том, чего не было?! =))) Мне тут очень понравилось одно замечание по этому вопросу на форуме: "

Очень привльно заметил С Ружинский:

"Да Российская нормативная база очень серьезно отстает от реалий жизни.

Так основные параметры ячеистых бетонов, фигурирующие в ДЕЙСТВУЮЩИХ НЫНЕ СН-иП-ах – имеют 30 летнюю давность.

Много воды с тех пор утекло. И многое, очень многое, поменялось, и СНиП-ы требуют корректировки.

В частности реальные теплофизические характеристики ячеистых бетонов нынешние СНиП-ы уж слишком принижают. Длительный опыт натурной эксплуатации с полной определенностью показывает это.

Массовый переход на виброударные технологии при производстве газосиликатов позволил достичь стабильных прочностных характеристик – уже нет нужды СНиП-ами «подстраховывать» заводской брак.

Переход на резательные технологии с использованием западных резательных комплексов позволил осуществлять кладку на клею, что равносильно улучшению теплофизических характеристик на 15-30%

Использование более совершенных модификаций газообразователей позволил оптимизировать поровую структуру – опять же улучшение как прочности так и теплофизики.

В свете всего выше сказанного на Украине и, особенно, в Беларуси соответствующие СНиП-ы были подвергнуты существенным корректировкам.

В России этот процесс тоже идет, но уж очень пассивно как-то.

Единственное, чего добились – не утвердили новый теплотехнический СНиП – приняли, но официально не утвердили.

Я так думаю – дали вилку времени минералловатчикам и пенополистирольщикам «отбить» вложения. Как только российские газосиликатчики «встанут на ноги» - они «продавят» корректировку теплотехнических СНиП-ов, как это случилось уже в Украине и Беларуси.

Ведь парадокс происходит – как только газосиликат пересекает российско-беларусскую границу, он сразу становится хуже. А минеральная вата и пенополистирол – лучше. И все в соответствии с национальными СНиП-ами.

Коррупция, лоббирование интересов – все это я понимаю. Но такое положение не может сохраняться долго."

_____________

А ведь правда - смотришь их номативы, они идут от 98 года и по 2003 включительно. Как можно писать статьи о современных материалах вообще, когда как их прородители обладали совсем иными характеристиками? И такая песня со многими материалами. Хороший пример ведь приводили, моя реанкорнация: пример - фундаменты, пользуясь действующими нормативами, для их гидроизолирования проектные бюро до сих пор применяют битумную обмазку, хотя сейчас уже море всякой хвони для это, пардон и рулонной и жидкой, что самое главное намного эффективней. Но я как строитель, из-за грёбанных нормативов этих не могу отклоняться от положенного, хотя прекрасно знаю, что это дерьмово!

И так по многим статьям - что невозьми, сидят такие статьевода и пишут, что мол в 85 году было установлено - ну да было, тока тогда вообще такого не булы =)

[Гость]

Соглашусь с мнениями последних - народ, хорошь себе мозги забивать, таких статей в инете море и каждый торгашь друг на друга капает =) Мы вот строили и строить будем. А вот что меня позабавило - что у человека вообще отсутствует понимание того, как на стройке строят. Про пояса это кора =) А про толщину стен тоже, по ходу статьи выходит, что например, из кирпича стены тоже надо класть в 1,5 метра - ну-ка где такое есть сейчас? Мне кто-нить покажет =))) Я лично таких не клал и не видел. А по блокам скажу - чё за бред про 800 мм? Млин, возьмите калькулятор и теплопроводность материала и норму по Москве 3,15 - какие нафиг 800 мм, я вот просто не пойму!? Шов тут тоже непричём, так как когда считаем толщину по кирпичу, мы ведь тоже его не учитываем, а если его ещё и учитывать, вообще выдет за 2 метра... и в рабочем состояние у стены из ячеистого бетона 2, максимум 4% влажность, то есть теплопроводность может колебать в районе 0,12-0,15 по пятой плотности, но это не 800 и даже не 600 мм =)) Прежде чем про любой чужой материал писать, Вы хотя бы изучите его досконально или возьмите ту же документацию у производителя, если уважаете себя.

Да и что получается, что допустим, тоже НИИ при СИБИТе - лохи и немцы вместе с ними, не думаю... в статье даже статуса нет автора - кто и что и как =)

Статью может написать каждый из нас, аля доклад со списком используемой литературы, только литература у докладчика используется та, которая ему нужна =)

Ща пойду статью покажу всем, кому строили и сопагом разгромлю все постройки и в Москве высотки ломать поедем =)))))))))))))))

[Гость]

Почитайте хотя ососнованное мнение из нынешнего времени =)

Автор - Данила - его мнение по поводу статьи.

В статье правильно отмечается, что многие продавцы просто не знают свойства продаваемого материала или по незнанию выдают теплопроводность в сухом состоянии за эксплуатационную, но это касается всех материалов. Что касается проектирования и строительства зданий, то этим должны заниматься специалисты (лечат же доктора и т.д.).

Толщина стены из ячеистого бетона в 400мм вполне реальна для жилых зданий. В новом СНиП из условия энергосбережения требования к приведенному термическому сопротивлению стен для климатических условий г.Москвы - 3,13 м2°С/Вт, но в нем же сказано, что при выполнении раздела «Энергоэффективность» данная величина может быть снижена до 1,97. При увеличении термического сопротивления стен больше определенной величины экономия тепла составляет менее 5%, так как на вентиляцию может приходиться более 40% (как проветривать), а еще есть окна с сопротивлением 0,56 м2°С/Вт и другие элементы. В каждом конкретном случае необходимо вначале выполнять расчеты.

При проектировании наружных стен должны решаться задачи обеспечения необходимой прочности и теплозащиты, максимальной архитектурной выразительности здания при снижении стоимости строительства и эксплуатации. В статье при определении необходимой толщины стены был допущен ряд неточностей связанных с теплофизическими характеристиками ячеистого бетона и кладки из таких блоков. Учет теплопроводных включений в виде армопоясов, еще более усугубляющих ситуацию (r =0.75), выполнен без всяких объяснений (толщина, материал и конструктивное исполнение).

В начале о ячеистом бетоне и его характеристиках. Во времена разработки нормативной базы по ячеистому бетону для изготовления ячеистого бетона предприятия изготовители вынуждены были использовать известь активностью 70-85%, а нередко 60% и ниже, так как согласно ГОСТ 9179 изготавливалась только такая известь. Применяемые для изготовления ячеистого бетона цементы ограничивались только количеством пуццолановой добавки, а в алюминиевой пудре ПАП-1 и ПАП-2 содержание активного алюминия ограничивалось не менее 80%. Для изготовления ячеистого бетона без затруднений на импортном оборудовании фирм «Итонг», «Hebel» должна использоваться известь активностью не менее 90-92%, а алюминиевая пудра содержать не менее 90-95% (см. статьи д.т.н. Воробьев Х.С., акад. АИЭС ФилипповаЕ.В. и д.р.).

Согласно ГОСТ ячеистый бетон D500 относится к конструкционно-теплоизоляционным при классе по прочности В1-В2.5, F15-F35 и l0 =0,12 Вт/м°С. Скажите, почему к конструкционно-теплоизоляционному бетону нельзя отнести бетон марки по плотности D400-D450 при В1-B1.5, F15-F25 (нет в ГОСТе, так с такими характеристиками их практически тогда и не делали)?

Введенные в действие в 90-х гг. ГОСТ 21520-89 «Блоки из ячеистых бетонов стеновые мелкие» и ГОСТ 25485-89 «Бетоны ячеистые», по мнению производителей и технологов, не всегда ориентированы на современные технологии производства и требуемые сегодня качественные характеристики этих бетонов [Мясников В.Н.]. Учитывая качество бетона, получаемого на таком сырье, в нормах СПиП II-3-79* теплопроводность ячеистого бетона принята завышенной. Новые нормы позволяют принимать коэффициент теплопроводности по результатам экспериментальных исследований аккредитованных испытательных лабораторий. По данным фирмы Хебель коэффициент теплопроводности для ячеистого бетона D400 составит 0,1 Вт/м°С в сухом состоянии и 0,13 Вт/м°С для условий Б, а при марке по плотности D500 – 0,16 Вт/м°С. (не 0,21 Вт/м°С).

В статье упоминается, что ячеистый бетон «усиленно впитывает влагу из окружающего пространства». По данным различных исследователей сорбционная влажность материала (то что материал «впитывает») для ячеистого бетона при влажности внутреннего воздуха 97% составляет 4-6%. При допустимой влажности внутреннего воздуха 55% (на кухне – 60%, ванных 65%) значение сорбционной влажности 1,5-2%.

Влажность конструкции может быть больше указанной сорбционной, за счет влагопереноса. В нормах есть метод учета увлажнения материала учитывающий паропроницаемость и тут нужно грамотно проектировать. Так по результатам натурных исследований НИИСФ, НИИЖБ, ВИСИ, НИИСМ, ЛЕНЗИИЭП и других установлено, что в процессе эксплуатации ограждающей конструкции ячеистый бетон в ней принимает равновесную влажность, при которой расчетное массовое отношение влаги составляет 4-6%, вместо 10-12% в нормах. В нормах Белоруссии и Германии эксплуатационная влажность ячеистого бетона 4%. Натурные исследования, проведенные в Санкт-Петербурге СПбЗНИиПИ (один из ведущих институтов по разработке конструкций зданий из ячеистого бетона – опыт есть), показали следующее изменение средней влажности в ограждении кухни: 02.97 – 14.25%; 02.98 – 9.05%; 02.99 – 8.6% и 08.99 – 5.41%, для помещения комнаты 02.97 - 7,6%; 02.99 – 4.57% и 08.99 – 2.78%.

Коэффициент теплотехнической однородности кладки на цементно-песчаном растворе зависит от плотности ячеистого бетона и кладочного раствора. При плотности раствора 1800 кг/м3 и швах 8-12 мм он составит от 0,8 до 0,9, в случае клеевых швов 2-5 мм от 0,86 до 0,95 (зависит от плотности/теплопроводности блока D400-D600).

Для снижения влияния теплопроводных включений в виде плит перекрытий и внутренних несущих стен необходимо применять термовкладыши и термоэкраны, тогда для стен h=3м влияние перекрытия может быть уменьшено с r = 0,64 до 0,95.

По поводу отделки стен кирпичом или штукатуркой см. «Рекомендации по применению стеновых мелких блоков из ячеистых бетонов» ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко, М. 1992г. Для оштукатуривания стен подойдет не любой раствор.

Выполненное экономическое сравнение немного странно. Производится сравнение стены из ячеистого бетона толщиной 860 мм (где такие стены?), такое возможно только при безграмотном проектировании с худшими показателями ячеистого бетона. Срок службы рассматриваемых конструкций немного отличается. Про ячеистые бетоны известно - опыт применения 40-50 лет (сами писали). Известно также, что неавтоклавный ячеистый бетон со временем увеличивает прочность, а сколько лет не снижает свои эксплуатационные свойства МНВ или пенополистирол в вашем варианте толщиной те же 380мм?

[Wyatt]

Предлагаю всех, цитирующих ссылку cсылка расстреливать на месте, или, хотя бы, создать для них страничку с автоматической переадресацией, с указанием уровня их профессионализма.

[Гость]

Цитата

я вот что замечу, что где бы не появлялись темы о ячеистом бетоне, любом, сча не рассматриваем пено или газо или ещё что - подкидывают одну и туже ссылку эту. Посмотрите, обратите внимание. Это не совпадение

Очень верно подмечено. Поддерживаю. Я когда эту чушь прочитал первый раз, то не выдержал - ответил, что это "статья дебила и для дебилов". Правда, меня зачем-то администратор в москвича переименовал......... Наверное, грубовато, но, по сути, на мой взгляд - верно. Ведь, тот, у кого есть мозги и желание разобраться в сути вопроса прочитает не только эту статью, но и другие, сравнит мнения и сделает для себя вывод. Ну, а у кого нет желания себя утруждать сравнением свойств матиериалов пусть строят дома из пенопласта, пенополистирола и иже с ними......

[Гость]

Да слишком однобоко и примитивно. Чисто против одного материала. А если по аналогии рассмотреть кирпич, керамзит и так далее? Там вообще ужас выйдет, особенно со швами в 1,5 см =) Вы пересчетайте толщину тогда кирпичной или керамзито-блочной стены по аналогии этой статьи, Вы просто *******! =) Или, например, про влагу - как-будто кирпич её не впитывает или керамзит и как-будто бы от этого они не теряют теплопроводность =) Физика воды одинаковы для всех материалов, дядя! Более того, например, облицовка, если она хреновая, пардон, имеет микротрещенки и большое кол-во воздушных замкнутых пор - при заморозке со временем происходит отслоение в следствии расширения и ещё какое. Кстати, именно поэтому облицовка не может стоить менее 15 рублей, так как дешевле - уже совсем простое оборудование и технология, кое и кирпич выходит. Всё обычно из-за забора смотрят, тока когда поближе подойдешь, сразу всё заметно на такой облицовке.

[Гость]

Дядя Hebel писал(а):

что у человека вообще отсутствует понимание того, как на стройке строят.

Про пояса это кора =) А про толщину стен тоже, по ходу статьи выходит, что например, из кирпича стены тоже надо класть в 1,5 метра - ну-ка где такое есть сейчас?

Млин, возьмите калькулятор и теплопроводность материала и норму по Москве 3,15 - какие нафиг 800 мм, я вот просто не пойму!?

Да и что получается, что допустим, тоже НИИ при СИБИТе - лохи и немцы вместе с ними, не думаю...

Ща пойду статью покажу всем, кому строили и сопагом разгромлю все постройки и в Москве высотки ломать поедем =)))))))))))))))

Уважаемый, можете смеяться про 1,5 метра кирпича, но знаете в чём факты? Что на самом деле по нормам надо даже 2 метра кирпичной кладки! Это нонсенс, но это современные нормы. Так что можете свой смех приглушить и подумать, как избежать такого беспредела.

Вы ещё будете отрицать, что пояса не нужны? Вы хоть сами когда-то имели опыт в строительстве или только смеяться умеете?

Насчёт калькулятора, вы наверное его со счётами перепутали. В статье доходчиво описано, как надо считать. Что иеплопроводность с сухом состоянии отличается от реальности. Я тут почитал, как люди кладут блоки, да даже в этой теме указываются швы в 5 мм. Так что есть чему верить.

Насчёт НИИ при СИБИТЕ - этим всё уже сказано, именно так как вы написали, что ваше НИИ работает только с самыми лучшими показателями, умалчивая очевидные вещи, такое своё, карманное НИИ.

А насчёт СНиПов и прочего, вот когда нормы пересмотрят, почему же их не пересматривают? Чтото кардинально изменилось за 20 лет чтоли с производстве газобетонов, кроме геометрии?

А так с дилетантами, которые не хотят Строительные Нормы и правила и ГОСТЫ даже в руках держать и разговаривать не хочется.

А на высотках газобетон используется исключительно для заполнения монолитных каркасов. Никакой теплопроводности, высоких конструкционных свойств от него на профессиональных стройках не ждут, поэтому просто заполняют проёмы и дальше используют нормальные долговечные технологии.

А дома полностью из ХЕБЕЛЯ для нищеты и лопоухих, кто верит в рекламные разглагольствования и в низкую стоимость строительства.

[Антон П]

Просто дядя обьясни тогда из чего строить дом богатым и нелопухим.Жутко интересно!!! :-)

По любому дом будет стоить больше 1000000 рублей(кроме небольших домов типа дачной постройки).Богатая у нас нищета. :(

[Гость]

Цитата

Вы хоть сами когда-то имели опыт в строительстве или только смеяться умеете?

Еще один д..бил :(. Уж простите меня за грубость, неуважаемый, но коли вы тут народ оним махом в нищету и лопоухих записали, то почему бы и вам ярлычок не приклеить? :(
А по сути вопрос такой. Вы читать-то умеете, вы хоть прочли, что раньше Дядя Хебель писал? Или вам по фигу, лишь бы вякнуть чего-нибудь? Дядя Хебель 10 лет строит, а ему такие вопросы задают, при этом с умным видом СНиПы и ГОСТы упоминают. Смешно. :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :(
Вот с вами, действительно, разговаривать не о чем.