Нужно Ваше мнение о Пассивном доме (дом без отопления). - Страница 6

[IvDn]

Цитата

Именно, теплосопротивление то и есть главный козырь ТИСЭ, т.к если строить так, как рассказано на этом сайте, то R стены будет 5... При толщине стены в 38см и готовых внешней и внутренней поверхностях... и при такой цене, т.е. в 2-3 раза дешевле, кирпич с "шубой" из минплиты + сайдинг, - "отдыхает"...

Исходя из каких соображений "R стены будет 5"?

С уважением, Иван Денисов
(Россия, Москва)

[Серафим Пупкин]

Прием ванной обычно считается на 130 литров (это по скромному чтобы) и температура 40 град

Энергозатраты, если без мегаджоулей обойтись, то в нормальном для простого смертного выражении обходятся в 1.3 - 1.5 м3 газа (в зависимости от калорийности).

Если сьмья из 3-х человек, да каждый будет мыться по разу в неделю, да 4 недели в месяце, да летом тоже ... - короче горячее водоснабжение составляет очень существенную долю в общем отопительном энергобалансе.

По "большому" - часто принимают, что до 40% (с учетом потерь) энергии мы выливаем в канализацию.

С уважением Сергей Ружинский, Харьков

[АлексейН]

Передрягин писал(а):

писал(а):

я еще соглашусь что делать бетонные блоки на месте дешевле, но уж точно не в два раза и тем более не в три

Именно в 2-3 если учесть все расходы... Например, частник может привезти цемент на своей легковушке, а песок - самосвалом будет очень дешево да и разгрузить-подтащить на тачке...

Ну что вы мне рассказываете - я минувшим летом плиту фундамента самомесным бетоном залил (ну не всю сам, конечно). Привезти цемент на легковушке - это из разряда фантастики, т.к. легковушка после такого процесса на помойку или полную замену ходовой - я конечно знаю и таких, что в советские годы дачи так строили - доски везли в электричке и потом на плечах через лес таскали по выходным. Песок самосвалом "дешево" - неужели остались такие золотые места на планете ? Песок в карьере сам стоит копейки, а вот привезти - задешево можно полгода ждать "бомбилу", очень необязательные ребята. Я не спорю - можно на тачке его и с карьера возить

Дешево было, пока цемент вдвое минувшей весной не скакнул. А так - вышло где-то 1500 рублей за куб на месте (6x150 цемент, 580 щебень, 250 песок - принимая что щебня уходит не куб), при покупной цене готового бетона с доставкой 2500.

Именно, теплосопротивление то и есть главный козырь ТИСЭ, т.к если строить так, как рассказано на этом сайте, то R стены будет 5... При толщине стены в 38см и готовых внешней и внутренней поверхностях... и при такой цене, т.е. в 2-3 раза дешевле, кирпич с "шубой" из минплиты + сайдинг, - "отдыхает"...

Теплосопротивление - это козырь не ТИСЭ, а толщины утеплителя. Можно R и 10 сделать, только и 5 нафиг не надо как пишут.

Про остальное я промолчу - давно известно, что все что вы написали про "другие" технологии строительства в значительной степени неправда (и об этом не раз на форуме говорилось), но лучше флейм не разводить.

Еще устройство может быть эффективным - дымосос с теплообменником и отводом конденсата на выходной трубе нашего котла...

Приличные котлы и так отбирают максимум тепла от отходящих газов - если забрать и то, что остается - куда девать кислоту в таких количествах будете ?

Сообщение было изменено автором Вс Фев 26, 2006 16:37.

[Гость]

Сергей Ружинский писал(а):

Теоретически теплотдача с поверхности ограждающей поверхности не может быть меньше 3.5 Вт/м2 (из формулу Нуссельта)

А какая разница какая теплоотдача, ведь она все-равно не может быть больше, чем может передать тепла толща стены... это как задачка про две трубы, если в одну вливается медленно, а из другой выливается быстро, то в бассейне все равно будет

пусто пусть там хоть вообще не будет выпускной трубы... теплоотдача может увеличиться только если на улице дует сильный ветер...(при той же температуре за бортом) но для теплопроводности стены это не имеет никакого значения (при должном уровне ветрозащиты)

писал(а):

Сюда добавьте затраты на подогрев воздуха – порядка 100- 150 Вт на м2 полезной площади

И вовсе даже нет! Вы ошиблись, думаю раз в 10-20! Ведь мы вентилируем помещение только когда это НУЖНО! а не постоянно... Т.е. если в доме нет людей, а это случается довольно часто, то и форточки в окнах закрыты И вообще, если использовать принцип "вытеснительной вентиляции" , но не тот, что вызывает "аллергию", а реальный, например, вертикальный, когда прохладный воздух поднимается из продухов в полу с t=15c и заполняет объем комнаты снизу вверх не перемешиваясь и вытесняя нагретый вверх в отдушины, то можно обменивать воздух в помещении, например в соответствии с рекомендациями сэс, 6 раз в сутки и получим потери тепла с м2 при высоте потолка 2,65м = 2,65*1,2*6*1008*29/(3600*24)=6,45вт а совсем не 100-150 как вы написали... (для климатической зоны Западной Сибири)

писал(а):

Сюда же приплюсуйте затраты на выравнивание влажности (энтальпия, будь она неладна) – еще порядка 150 вт/м2 полезной площади.

Ну это вообще не может быть... насколько я понял, вы имеете ввиду, что наружный воздух имеет меньшую влажность чем внутренний и при попадании внутрь он станет суше и вода начнет испаряться отнимая тепло с поверхности? Считаем: макс.влажн. при

-5с = 3,25 г/м3 а при +20с = 17,32г/м3, это максимальная, для простоты подсчета, реально еще меньше... Так вот, испаряться будет 14г/м3 Имеем: 14г/м3*6крат*2,65м3*2,256кдж=505 кдж/сут или 5,8 вт/м2 а не 150 вт... тем более, что испаряться она будет не с пола или стен, там ее быть не должно, а из наших легких и из ванной комнаты... из цветов, наконец... и тд. тут теплопотери вообще не в счет...

писал(а):

согласно структуре суммарных теплопотерь жилого здания единичные утепляющие мероприятия, типа утепления стен вряд ли позволят достичь высокой энергоэффективности здания

Именно позволит

... считаем: стена 160м2, материал - кирпич, 64см. R=0,85м2/втК Теплопотери для Сибири всей стены - (160/0,85)*29K =5460вт... Теперь утепляем снаружи минераловатной плитой 10см имеем 1385вт потерь... экономия - 4075вт или 3,5 тонн угля за отопительный сезон!!! Причем экономим на всем, котле, помещении, складе угля, работе, риске пожара и тд.! Около 7 тыс за сезон отопления! Стоимость работ по утеплению составит 1450р*16= может быть 25-30 тыс. Итого, окупаемость - 4 года! А если применить технологию ТИСЭ то с учетом стоимости кирпича, эффективность возрастает до 10 раз! И это дешевый уголь! А если мы отапливаем дорогими эл.энергией или солярой? И это только при утеплении наружных стен! А если при этом утеплить пол-потолок, поставить тройной стеклопакет и умную вентиляцию? Так что пафос из книги Паршева может оказаться вовсе неуместным...

[Гость]

Цитата

Исходя из каких соображений "R стены будет 5"?

С уважением, Иван Денисов
(Россия, Москва)

Теплосопротивление конструкции складывается из теплосопротивлений ее слоев

1. Бетон 11см+9см = 0.238 м2/втК
2. Утеплитель пеноизол 18см. = 4.73 м2/втК
3. Сумма = 4,97 м2/втК плюс еще внутрення отделка... итого, R=5

Цитата

Привезти цемент на легковушке - это из разряда фантастики, т.к. легковушка после такого процесса на помойку или полную замену ходовой

Согласен, но можно использовать газельку, будет не очень дорого для 30 мешков...

Цитата

Песок самосвалом "дешево" - неужели остались такие золотые места на планете

Ага, у нас камаз 6м3 с доставкой от 1500р... мытый речной... щебень гранит от 2300р (зависит от удаленности) цемент 110р/мешок м-400, в сезон, полагаю будет немного дороже, но прогнозирую спад в этом году... имеется опыт, т.к. в прошлом занимался торговлей цементом... у нас локальный кризис перепроизводства... :)

Цитата

Теплосопротивление - это козырь не ТИСЭ, а толщины утеплителя

именно так, но в ТИСЭ его толщина фиксирована = 18см, а цену м2 стены я сравнивал с учетом утеплителя... и, даже, стеклопластиковых связей для армирования, если без них, то сс стены вообще смешная...

Цитата

Про остальное я промолчу - давно известно, что все что вы написали про "другие" технологии строительства в значительной степени неправда (и об этом не раз на форуме говорилось), но лучше флейм не разводить.

согласен, извините, кого задел, в каждой технологии есть свои плюсы... не для всех дешивизна есть замена скорости...
а время для большинства - деньги...

Цитата

[IvDn]

Цитата

3. Сумма = 4,97 м2/втК плюс еще внутрення отделка... итого, R=5

А как быть с мостиками холода в бетонных блоках ТИСЭ?

Очень радужную картину Вы нарисовали.

С уважением, Иван Денисов
(Россия, Москва)

[Гость]

При строительстве по методу, описанному на этом сайте, где наружняя и внутренняя части стены соединяются с помощью гибких связей, мостиков холода не будет вовсе... в этом то и есть прелесть данной технологии.

Если дополнить ее возможностью помещать внутрь минераловатный утеплетель, то равных ей не будет...

[АлексейН]

Передрягин писал(а):

Теплосопротивление конструкции складывается из теплосопротивлений ее слоев ... итого, R=5

И все же - зачем так много ? Если строить например не по ТИСЭ, а из готовых бетонных или керамзитобетонных блоков (у нас их делает Меликонполар и Тосненский комбинат), армированных дополнительно, слой утеплителя немного потоньше (чтобы был как надо, а не 5 и больше) ?

Передрягин писал(а):

Согласен, но можно использовать газельку, будет не очень дорого для 30 мешков... Ага, у нас камаз 6м3 с доставкой от 1500р... мытый речной... щебень гранит от 2300р (зависит от удаленности) цемент 110р/мешок м-400, в сезон, полагаю будет немного дороже, но прогнозирую спад в этом году... имеется опыт, т.к. в прошлом занимался торговлей цементом...

Песок - карьерный у нас столько же (только более оптом), хотя морской еще дороже. Щебень - я писал, гранитный стоит под 600 рублей, а за 300-400 можно разве что известняковый купить. Цемент летом умудрился купить по 154 рубля мешок, к августу подешевел ~130. Позднее августа не интересовался, но сейчас прайс дает цифру опять от 150 (есть много позиций "от 125", но это те еще стройбазы - на деле окажется "от вагона"). Насчет падения цен - как-то мало верится. Вот я и говорю - кубометр 300-го бетона при замесе на месте вылезает больше полутора тысяч рублей, то есть меньше чем в два раза. Выигрыш несомненно есть, но мне хватило и своих перетасканных 15 кубометров, чтобы желание еще и блоки лепить отпало. Да, голый бетон хорошо тянет влагу - в свое время много статей на счет вредности для здоровья. Так что без отделки я бы оставлять все равно не стал бы, да и пароизоляция изнутри не помешает.

Передрягин писал(а):

именно так, но в ТИСЭ его толщина фиксирована = 18см, а цену м2 стены я сравнивал с учетом утеплителя... и, даже, стеклопластиковых связей для армирования, если без них, то с\с стены вообще смешная...

Так я же и говорю - при чем тут именно ТИСЭ - можно прекрасно построить скажем из готовых блоков, не то чтобы разорительно. Меня больше всего смущает именно пеноизол. Пусть обложатся сангигсертификатами, но я по роду работы знаю как у нас химия делается - "на глазок", там одного не доложат, тут другого пересыплют. И что там в итоге будет скажем через пять лет непонятно. Несомненно найдутся и верящие, или кому по барабану.

Передрягин писал(а):

Я про приличные котлы и не говорю, а про обычные, наши с КПД 60-70% на твердом топливе... а кислоту вместе с конденсатом в канализацию... не так уж там ее и много в индивидуальном то котле... но это просто как гипотеза, а не как рабочая идея...

С твердым топливом (а может и не только) придется ставить принудительный вентилятор в топку - без него тяга упадет, оно и без дополнительного теплообменника далеко не у всех работает. А кислота - она тоже не безвредна, начиная с того что ЛОС загубите, так еще и дымоход разрушается (даже стандартную "нержавейку" не рекомендуют применять на мазуте и солярке - там более легированный вариант применяется в промышленности для внутреннего слоя труб). К тому же я лично себе планирую что-нибудь поприличнее твердотопливного, да и у соседей у всех в крайнем случае DAKON

[IvDn]

Передрягин писал(а):

При строительстве по методу, описанному на этом сайте, где наружняя и внутренняя части стены соединяются с помощью гибких связей, мостиков холода не будет вовсе... в этом то и есть прелесть данной технологии.

И стена при этом будет толщиной всего 38 см, как было Вами заявлено при R=5?

Предполагается, что будет использоваться блок ТИСЭ-3 (длина 510 мм, ширина 380 мм, высота 150 мм, толщина каждой стенки 70 мм, ширина внутренней пустоты 240 мм).

Если использовать блоки ТИСЭ-2 (длина 510 мм, ширина 250 мм, высота 150 мм, толщина каждой стенки 45 мм, ширина внутренней пустоты 160 мм), то при кладке наружной и внутренней стены на некотором расстоянии друг от друга (пусть это будет 50 мм) и при увязывании этих стен между собой гибкими связями, толщина стены (пирога) получается 550 мм (250 + 50 + 250), но при этом теплосопротивление стены (оно же R) не будет равно 5 или даже выше.

Если в качестве межстенового теплоизолятора применить пенополистирол ПСБС-25 толщиной 50 мм, то теплосопротивление у этой стены будет около 1,51 (без учёта теплосопротивления 3-х мостиков холода из бетона на каждый блок, общая длина которых составит 500 мм для обеих стен). Чтобы получить R=5, нужно взять толщину теплоизолятора из пенопласта ПСБС-25 не 50, а 151 мм (округлим до 150 мм, то есть 100 + 50 или 150 мм одним слоем), при этом толщина стены (пирога) будет 650 мм (250 + 150 + 250).

Если пустоты в блоках ТИСЭ-2 заполнить пеноизолом (теплопроводность 0,035—0,047 Вт/м°C), то при ширине внутренней пустоты 160 мм (а не 180 мм, как Вы пишете) R у такого слоя пеноизола будет 3,4 (при 0,047 Вт/м°C). Результирующая R у такой внешней или внутренней стены будет заметно ниже 3,4, так как есть 3 достаточно широких (45 мм) мостика холода в каждом блоке ТИСЭ-2.

Так как при применении заполнителя из пеноизола в пустотах блоков ТИСЭ-2 последние становятся заметно теплее, то результирующее теплосопротивление пирога (250 + 150 + 250) будет несколько выше, чем 5.

Передрягин писал(а):

Если дополнить ее возможностью помещать внутрь минераловатный утеплетель,

Очень проблематично и хлопотно на практике запихивать клочки минералло-ватного утеплителя в каждую пустоту каждого бетонного блока ТИСЭ, гораздо проще эти пустоты заполнить пеноизолом.

Передрягин писал(а):

то равных ей не будет...

Очень даже будет! Вот живой и хорошо работающий пример:

• внешняя стена из облицовочного многопустотного керамического кирпича, кладка в 1 кирпич, толщина стены 250 мм;

• теплоизолятор из пенополистирола ПСБС-25 (теплопроводность 0,029—0,033 Вт/м°C), панели размером 0,5х1 или 1х1 м, толщина слоя 200 мм (2 слоя по 100 мм или один слой 200 мм);

• внутренняя стена из кладочного пустотного керамического кирпича, кладка в 1 кирпич, толщина стены 250 мм.

При толщине стены 700 мм у неё будет R=6,06 (при 0,033 Вт/м°C для ПСБС-25). И это без учёта теплосопротивления обеих кирпичных стен (вместе они дают ширину 500 мм), а также теплосопротивления внутреннего «убранства» внутренней стены (пароизоляция из изолона или пенофола или энергофлекса, отражающий экран из алюминиевой фольги, воздушная вентиляционная прослойка толщиной не менее 20 мм, декоративная стена из гипсокартонных плит или из гипсоволокнистых плит или из вагонки или из толстой фанеры или из широких и тонких досок).

Связка между внешней и внутренней кирпичной стеной делается анкерами из нержавейки только на уровне пола и потолка каждого этажа дома. На внутренней стене на уровне пола и потолка есть бетонный армированный сейсмопояс высотой в 2 кирпича (65 + 10 + 65 = 140 мм или 88 + 10 + 88 = 186 мм, второй вариант предпочтительнее), из которого анкеры из нержавейки выходят в кладку внешней стены. На этот сейсмопояс кладутся железобетонные многопустотные плиты межэтажных перекрытий.

Такую стену нужно ставить или на ростверк шириной 700 мм (лучше 750 мм) или на монолитную железобетонную армированную плиту (плавающий фундамент), что гораздо лучше, и это никак не сковывает строителя при выборе толщины внешней стены дома.

С уважением, Иван Денисов

(Россия, Москва)

Сообщение было изменено автором Вс Фев 26, 2006 22:35.

[IvDn]

ЧТО ТАКОЕ ПЕНОИЗОЛ

cсылка

Лично я такой материал не стал бы использовать в своём доме.

С уважением, Иван Денисов

(Россия, Москва)