Нужно Ваше мнение о Пассивном доме (дом без отопления). - Страница 5

[Инженер]

В наших реалиях, когда эл. энергия дороже всех остальных видов энергии

Я могу ошибаться, но если установлен двухтарифный счетчик, и считать ночной тариф, то он выходит дешевле дизеля . Да я соглашусь газ пока дешевле всего, но не надо забывать мы вступаем в ВТО, а значит цена на газ будет расти. А так же сейчас очень дорогое подключение к газу.

Сообщение было изменено автором Вт Фев 21, 2006 02:08.

[АлексейН]

Мы делали расчет прошлым летом для промышленного теплового пункта - получалось (сразу оговорюсь - только чистая стоимость энергоносителя), что газ действительно самый дешевый, мазут дороже газа примерно вполовину, солярка дороже мазута где-то вчетверо. При текущих ценах стоимость отопления на солярке и электричеством весьма близки уже при дневном тарифе.

[Гость]

Цитата

Вы знаете известную шутку, в чем сходство между женщиной-программисткой и морской свинкой ? Ответ: морская свинка - нисколько не морская и нисколько не свинка

:) Понятно, в общем, проблема скорее психологическая... Понятно, что технология трудоемкая, но она находит своих приверженцев, т.к. с/с 1м2 стены по ней в 2-3 раза ниже, чем из газосиликата таким же теплосопротивлением, а скорость возведения не меньше чем из кирпича, к тому же, непрофессионал, вряд ли вообще способен что-либо возвести из кирпича... в общем, по цене и теплосопротивлению, конкурентов у ТИСЭ нет и не предвидится...

Цитата

При текущих ценах стоимость отопления на солярке и электричеством весьма близки уже при дневном тарифе.

Солярку можно приобретать оптом с доставкой дешевле на 20% чем на заправках или даже в половину у трактористов-камазистов, правда, ее хорошо бы фильтровать при этом или центрифугировать, т.к. в ней много воды ... В нашем регионе пока нет двухтарифного электричества, но думаю, даже если оно и появится, то ночная его часть вряд ли будет дешевле чем текущая цена для населения... Ведь эл.энергия для населения в 2-3 раза дешевле (в зависимости от региона) чем для предприятий, таким образом осуществляется соц. поддержка населения (перекрестное субсидирование)

Цитата

но не надо забывать мы вступаем в ВТО, а значит цена на газ будет расти

Стоимость газа будет увеличиваться безотносительно ВТО, т.к. добыча у газпрома уже давно падающая, а эффективность работы - невелика (воруют) ... Поэтому, все большая доля газа будет уходить на экспорт (сейчас около 40%, нефти - 60%) и для этого правительство будет делать все, чтобы ограничить круг потребителей внутри России ( например, стоимость подключения газа уже сейчас запредельна и может не окупиться никогда(в сравнении с твердым топливом)). Стоимость баллонного газа уже сейчас равна европейской...

[АлексейН]

Передрягин писал(а):

Понятно, в общем, проблема скорее психологическая... Понятно, что технология трудоемкая, но она находит своих приверженцев, т.к. с/с 1м2 стены по ней в 2-3 раза ниже, чем из газосиликата таким же теплосопротивлением, а скорость возведения не меньше чем из кирпича, к тому же, непрофессионал, вряд ли вообще способен что-либо возвести из кирпича... в общем, по цене и теплосопротивлению, конкурентов у ТИСЭ нет и не предвидится...

Вот мы с вами два суперкрутых "профессионала" по части выбора стеновых материалов спорим непонятно о чем. Мне в первую очередь не нравится когда технологию столетней давности обзывают очередным красивым словом и продвигают как эксклюзив (в свое время кажется Sony запатентовала технологию тороидальных сердечников круглого сечения как "особо музыкальную" - на следующий день появилось с десяток ответных патентов других фирм на предмет сердечников всяких там эллиптических и прочей экзотики, причем каждая кричала что их сердечник самый что ни на есть "звучащий"). Вы обратите внимание - все почему-то говорят именно "технология ТИСЭ", хотя все это существовало еще во времена моего деда - он так сарай для кур в 70-х годах строил из керамзитобетона. Есть по ней еще пара принципиальных претензий по книге касательно воздухообмена (только тссс, никому не говорите - специалистов по диффузионной вентиляции и телепортации тут еще больше, чем далее упомянутых пенопластогазобетон-диспутеров).

Давайте не будем разводить очередной флейм - а то тут отдельным персонажам только дай волю на предмет пенопласт-пеногазобетон поразговаривать... Вот если почесать в голове, то я еще соглашусь что делать бетонные блоки на месте дешевле, но уж точно не в два раза и тем более не в три - это я на личном опыте проверил минувшим летом. Кроме того, в стоимости стены сам бетонный блок в том виде, как он в ТИСЭ, далеко не самая дорогостоящая составляющая - так что на квадратный метр стены и двух раз не натянуть... А теплосопротивление тут вообще ни при чем - можно из полнотелого кирпича стену в пять метров толщиной построить, она-то точно всех обгонит по свойствам, окромя газобетонной скажем в два с полтиной

С кладкой из кирпича - тоже не бесспорно. У меня сильная уверенность, что непрофессионал из кирпича сможет класть неплохо, только опять же репу почесать и сделать шаблон-переноску - не с первой минуты конечно, но за неделю думаю можно руку поднабить.

Передрягин писал(а):

Солярку можно приобретать оптом с доставкой дешевле на 20% чем на заправках или даже в половину у трактористов-камазистов, правда, ее хорошо бы фильтровать при этом или центрифугировать, т.к. в ней много воды ... В нашем регионе пока нет двухтарифного электричества, но думаю, даже если оно и появится, то ночная его часть вряд ли будет дешевле чем текущая цена для населения...

Вообще-то я говорил о промышленных тарифах - врядли кто-то себе закупает пару тысяч тонн солярки на зиму А о ночном тарифе - где мы живем сейчас счетчик однотарифный, а где дом строим - под Пушкиным (как бы район СПб) летом я по дневному отдавал 1.35, а за ночь что-то порядка 0.25 рубля за кВтч, но могу и чуток наврать - там суммы мелкие были. И это все на фоне практически такого же тарифа в Иркутске, но только для промышленности (про окрестности Саяно-шушенской ГЭС я, глотая слюну, промолчу). В многострадальном Иркутске региональное Энерго было единственное, что не входило в РАО, поэтому тарифы там были человеческие - обещались в ближайшее время и их к рукам прибрать, там по лету малость паника была.

Сообщение было изменено автором Ср Фев 22, 2006 21:25.

[Серафим Пупкин]

Теоретически теплотдача с поверхности ограждающей поверхности не может быть меньше 3.5 Вт/м2 (из формулу Нуссельта)

В реалии – не менее 5 Вт/м2.

Фактически больше. Намного больше. Даже для продвинутой Европы, для самых экспериментально-энергоэффективно-пассивных домов, не менее 11 Вт/м2 в среднем за ВЕСЬ ГОД. У нас, реально – примерно в 10-15 раз больше (в пересчете на ГОД), а если считать на отопительный период, - то и вообще...)).

Сюда добавьте затраты на подогрев воздуха – порядка 100- 150 Вт на м2 полезной площади,

Сюда же приплюсуйте затраты на выравнивание влажности (энтальпия, будь она неладна) – еще порядка 150 вт/м2 полезной площади.

Вот дальше и считайте. Bнтересные выводы получите – согласно структуре суммарных теплопотерь жилого здания единичные утепляющие мероприятия, типа утепления стен вряд ли позволят достичь высокой энергоэффективности здания.

И еще если кто предлагает пассивный дом с более низкими параметрами энергозатрат – лукавит, мягко говоря. у нас холодно, - за все нужно платить. И эффект достижимый на Западе, в условиях более теплого климата - совершенно не масштабируем на нашу зимнюю температуру - там не линейные зависимости.

P.S. Сразу, - т.к. ценовые соотношения между стоимостью эл. энергии и другими источниками у насу «наоборот», чем на Западе, доводы на счет тепловых насосов, в наших погодно-климатических условиях тоже теряют свою убедительность. Как это и не печально.

С уважением Сергей Ружинский, Харьков

[самый умный]

Ружинскому

Отрицать возможность экономии энергии для обогрева за счет специальных мероприятий при проектировании - это все равно, что утверждать "дважды два - пять".

Какая это будет экономия - это надо конкретно считать. Но прикинуть приблизительно можно. Как раз в наших широтах при отрицательных температурах "за бортом" подогрев входящего для вентиляции воздуха (а как Вы утверждаете, и тут я с вами согласен, на вентиляцию идет до 50% энергии) может быть очень существенен за счет энергии грунта. "Очень" - это не менее 15-20% потерь энергии зимой. А это уже цифра сопоставимая с суммарным эффектом утепления стен. Речь идет естественно о малоэтажном строительстве.

[Серафим Пупкин]

Цитата

Отрицать возможность экономии энергии для обогрева за счет специальных мероприятий при проектировании - это все равно, что утверждать "дважды два - пять".

А я и не отрицаю.
А просто призываю более трезво смотреть на вещи.
И обязательно при этом оглядываться на себестоимость таких утепляющих мероприятий – вполне может оказаться, что в пересчете на эксплуатационный период перерасход энергии на отопление окажется выгоднее, чем специальные мероприятия по обеспечению её экономии.

Эту простую истину у нас ранее преподавали в ВУЗ-ах. Например в учебнике Ильинского «Строительная теплофизика» целая глава посвящена именно этому – когда целесообразно утеплять, а когда нет – чтобы экономия была экономной.
Потом, почему-то, Ильинского перестали переиздавать (середина 70-х) а студентов стали учить по Богословскому – а там данная проблематика показана не столь выпукло.


Что-же касается тепловых насосов то мне кажется, что на постсоветском пространстве найдут очень широкое применение не традиционные тепловые насосы, западного конструктива, а работающие по адсорбционному принципу (т.е. не топить газом, а при помощи энергии газа выкачивать тепло для обогрева из того-же грунта).

С уважением Сергей Ружинский, Харьков

[Инженер]

Что-же касается тепловых насосов то мне кажется, что на постсоветском пространстве найдут очень широкое применение не традиционные тепловые насосы, западного конструктива, а работающие по адсорбционному принципу (т.е. не топить газом, а при помощи энергии газа выкачивать тепло для обогрева из того-же грунта).

Я Вот не могу понять чего Вы все про тепловые насосы говорите. Я просчитывал тепловой насос 15 лет окупаемости, ненужно не покаким показателям

Сообщение было изменено автором Пт Фев 24, 2006 12:11.

[самый умный]

Ружинскому

Если Вы прочитали тему с начала, речь здесь шла не только об утеплении, а например о нагреве свежего воздуха под землей (для малоэтажного строительства, о чем говорил зачинатель темы). Найдите у этого способа экономии энергии недостатки, тогда и отметайте его вместе с остальными. Нельзя же все под одну гребенку ....

Сообщение было изменено автором Сб Фев 25, 2006 00:39.

[Гость]

АлексейН писал(а):

Мне в первую очередь не нравится когда технологию столетней давности обзывают очередным красивым словом и продвигают как эксклюзив (в свое время кажется Sony запатентовала технологию тороидальных сердечников круглого сечения как "особо музыкальную"

Так это вписывается в такую науку как маркетинг... Когда некую "размытую" идею облекают в форму брэнда и продают в упаковочке... Я тоже читал о технологии стр-ва по такому методу например в журнале "Сделай сам" лет 10 назад... Достоинство ТИСЭ именно в "законченности" и упаковочке...

писал(а):

я еще соглашусь что делать бетонные блоки на месте дешевле, но уж точно не в два раза и тем более не в три

Именно в 2-3 если учесть все расходы... Например, частник может привезти цемент на своей легковушке, а песок - самосвалом будет очень дешево да и разгрузить-подтащить на тачке...

Заполнение блоков по ТИСЭ намного дешевле чем крепеж аналогичной (по теплозащите) минераловатной фасадной плиты для газобетона... стену из ТИСЭ можно оставить "как есть" и жить в ней, а газобетон+плита надо одеть в сайдинг, опять расходы... А прочность газобетона? Как крепить к нему анкеры? Могут ведь отвалиться через некоторое время, а гигроскопичность? Про кирпич вообще молчу... Надо его поддонами привезти, а он дорог до безобразия, разгрузить краном, или по-кирпичику, что никак не сэкономит, т.к. простой транспорта стоит денег... И все равно для кирпича надо месить раствор, т.е. те же песок+известь+цемент...

писал(а):

А теплосопротивление тут вообще ни при чем - можно из полнотелого кирпича стену в пять метров толщиной построить,

Именно, теплосопротивление то и есть главный козырь ТИСЭ, т.к если строить так, как рассказано на этом сайте, то R стены будет 5... При толщине стены в 38см и готовых внешней и внутренней поверхностях... и при такой цене, т.е. в 2-3 раза дешевле, кирпич с "шубой" из минплиты + сайдинг, - "отдыхает"...

Вот, кстати, и основа для русского "пассив хауса"...

Про вентиляцию, я конечно говорить не буду, но ничто не мешает сделать ее по-другому, например, приточно-вытяжную с регулировкой притока воздуха по комнатам... вот и резерв, кстати, для экономии... Ночью спим на 2-м этаже и не топим, не проветриваем первый этаж, можно закрыть там окна утепленными шторками на основе пенополиэтилена с отраж. поверхностью, и тут сэкономим ватт 300... Днем, нас нет, топить-вентилировать тоже смысла нет, нет и потерь (только через стены) а они теплые... R=5! Вечером топим внизу и вентилируем там же, т.е. надо отапливать-вентилировать почти всегда только пол-дома (с некоторыми, конечно упущениями...)

писал(а):

а за ночь что-то порядка 0.25 рубля за кВтч

если это так, то это просто супер! При таком тарифе очень дешево нагреть за ночь энергоаккумулятор в 1 тонну воды до 95с и потом просто отапливать ей наш дом в течении остального времени с мощностью 3 квт!

писал(а):

И это все на фоне практически такого же тарифа в Иркутске, но только для промышленности (про окрестности Саяно-шушенской ГЭС я, глотая слюну, промолчу).

В том регионе Иркутскэнерго принадлежит более чем наполовину, известному олигарху, и он лоббирует такой низкий тариф чтобы производить дешевый алюминий для экспорта, ну и кое что местным остается... кстати, это может скоро измениться, т.к. это -энерго грозится выкупить гос-во и снова ввести в единую энергосистему...

Кстати, есть огромный источник энергии для теплового насоса - канализация! Что-то я нигде не встречал такого оборудования, а ведь если в семье 3 человека, каждый примет ванну - 200л + умывание-стирка, среднем t=37с то общая энтальпия при разнице в 30 градусов может быть 800*30*4200= 100,8 мдж энергии, практически даром и компактно! Вот куда надо втыкать рекуператор, а не на "выхлопную трубу" , а выход из вентсистемы можно направить в котел на сгорание, тоже 2-3% сэкономим...

Еще устройство может быть эффективным - дымосос с теплообменником и отводом конденсата на выходной трубе нашего котла...

ps Вообще, по-моему, минусом всех этих систем является сложность в их обслуживании, это вообще бич небольших индивидуальных устройств. Ведь чем больше устройство, тем больше его КПД, а при индивидуальном жилье вам может элементарно не хватить времени чтобы обслуживать весь ваш интеллектуальный "пассив-хаус" и гораздо проще подкинуть в печь лишних дровишек и не дурить себе голову... мы ведь, не немцы, у нас газ, дерево, уголь - это именно часть природы, а не дорогой привозной источник энергии...