Дилетанты болтают про «точку росы» и «дышание» стен дома - Страница 2

[S.R.]

писал(а):

Что скажете про такие проекты?

А ничего не скажу – считать нужно. И смотреть – чего куда и сколько. Все остальное – гадание на кофейной гуще.

На Ибетоне практикуют подобные наглядные расчеты – хотя бы на пальцах показать примерный ход и основные выводы. Поройтесь на ихнем Форуме. особенно в темах затрагивающих пенополистирол – там очень много про влагомассоперенос разжевано. Ройтесь везде т.к. еще пол года назад движок Ибетоновского Форума был старым поэтому весь основной массив информации находится в разделе Ячеистые бетоны – тогда это был единственный раздел.

А вообще запланировано сделать программный комплекс хотя бы для некоторых типовых архитектурно-планировочных решений коттеджного домостроения который как раз и будет рассчитан на «любительский» уровень восприятия информации. Т.е. в мат. аппарате будет сидеть Свод Правил по теплозащите, и вся справочная цифирь тоже оттуда будет, но пользователь будет варьировать только выбором материалов, их толщиной, будет «лепить» многослойную конструкцию и т.д. И программа сразу же будет вести теплофизические расчеты по результатам которых будет возможно прикинуть рациональность или даже степень экономической эффективности или даже период окупаемости тех или иных материалов в составе ограждающей конструкции.

Я пользуюсь подобной такой программой – и сразу она показывает, что все т.н. эффективные теплоизоляторы на общую структуру теплопотерь здания весьма мало влияют.

А действительный эффект в вопросах энергоэффективности лежит в несколько других плоскостях.

Кстати на Западе весь упор как раз и сделан на эти «несколько иные» плоскости – вложения в теплонасосные устройства там превышают уже вложения в космос. А нам пенопласт сбрасывают. Так щас начнется.

P.S. Признаком хорошей работы эксперта Форума является закрытие темы по причине полной ясности по заглавному топику.

Если вопрос через время поднимается вновь новым посетителем Форума и если его суть не изменилась – эксперт должен отфутболить вопрошающего по ссылке. Если ссылочность объемная или распыленная в других обсуждениях – рекомендовать воспользоваться поиском.

Я в «чужом монастыре» и не вправе так поступать, поэтому не обижайтесь. если я не участвую в дальнейшем обсуждении некоторых тем.

С уважением Сергей Ружинский

[Dimson]

а можно ли считать фанерную внешнюю обшивку хорошей ветроизоляцией?

[bober]

Цитата

S.R.'у огромный респект за такое краткое и одновременно объемное резюме под всем тем флудом информации, накопившейся за пару лет на форуме. ......
15 :(5.

:-) Внимание ,ниже моя реплика - чистой воды флейм , но задето моё самолюбие :
Может и мне пологается хоть маленький респект ? Ну пока хоть за "запуск" архиважной темы ? Учтите , подобные вопросы поднимались сотни раз на разных форумах, а Сергей Ружинский написал именно в теме человека ,с которым всего неделю назад очень сильно ругался.Уметь надо :( .Кстати ,в теме "Из чего строить дом" ,полгода назад , я добился такого же результата - только и надо было всего - прикинуться дурачком Вини и столкнуть лбами двух спецов - Ивана Денисова и того же Сергея Ружинского .Ответ Ружинского (тоже хороший )про паропроницаемость кочевал по нескольким сайтам .Вот такой я хвастунишка.
С уважением ,
бобёр

[UsEgo]

Цитата

Может и мне пологается хоть маленький респект ?

И вам респект, нам не жалко :-) Главное, что бы в вашем топике было бы побольше практических советов для конкретных условий. А то куча ссылок и снипов это конечно хорошо, но дилетант вряд ли там быстро разберётся, ему проще опираться на мнение "авторитета" :)

[архитектор]

Цитата

И самое главное, особенно для всех наших доморощенных теплофизиков от сохи. Влажностный режим ограждающей конструкции влияет ТОЛЬКО на её теплофизические характеристики. И не имеет абсолютно никакого отношения к вопросам вентиляции и микроклимата внутри помещения.

Давай-ка милый ученый
расскажи что такое "микроклимат помещения"
и как на него "не влияет"
"влажностный режим ограждающей конструкции".

Только не надо говорить, что в понятие микроклимата
не входят такие вещи как:
-температура поверхности стен
-влажность материалов поверхности стен

Мой препод по стройфизике (царство ему небесное)
такого допущения не просил бы :(


Сообщение было изменено автором Чт Дек 08, 2005 17:52.

[Vladka]

Да, тема актуальна- не то слово!

2 bober -с интересом читал ваши баталии в соседних ветках ;-)

Практика показывает абсурдные вещи, такие, что мне (инженеру микроэлектронщику) приходилось рассказывать строителям, как правильно делать :( Не в обиду настоящим профи!

В 97-99гг довелось поработать высотником. Мы, как пром. альпинисты делали много работ по герметизации межпанельных швов. Так вот- проблемы с промоканием панелей, решались герметизацией всей панели снаружи! Пока добрые люди не открыли глаза на вопрос промерзания панелей, точку росы и тд...

Цитата

В Риге очень многие коттеджи строят из газобетона, утепляют снаружи мин. ватой и затем штукатурка без всяких зазоров. На счёт пароизоляции не знаю, есть ли она, а главное - должна ли быть? Не совсем понятно, "нормален" ли такой пирог и какое движение влаги в нём происходит?

Думаю, придерживаясь основного правила,- плотный материал внутри, пористый паропроницаемый снаружи, можно избежать сложных расчетов и пароизоляционных пленок. :(

Вот, насчет, пенопласта оказалось все непросто.. Материал хорош, работать удобно, НО! паронепроницаем... Абыдно :-(

[polupan-polupanoff]

Уважаемый bober, респект вам за тему.

И вопрос к вам.

Что вам удалось вынести из обсуждения?

Если считаете вопрос закрытым, то просим ваше резюме по теме.

[RiK]

Хочу немного дополнить.

Обратиться к разделу "вентиляция" в книге по ТИСЭ. Там разъясняется схема работы вентиляции вытеснительного принципа, в домах, построенных из материалов с хорошей паропроницаемостью. Суть в том, что приток воздуха осуществляется непосредственно через стены дома, а выход - через вент. каналы или через дымоход. За счет тяги в дымоходе или в вент.канале происходит "подсос" воздуха сквозь стены (при условии герметичных окон и входной двери). тяга будет тем больше, чем больше разница температур внутри и снаружи дома. При такой схеме притока воздуха обеспечивается благоприятный микроклимат внутри дома и уменьшаются теплопотери. При этом, проникновения воздуха из помещения в тело стены практически не будет. Холодный воздух с улицы, двигающийся в толще стены внутрь помещения будет забирать тепло, теряемое через стены (теплопроводность и инфракрасное излучение), соответственно будет нагреваться. Таким образом дополнительно уменьшаются теплопотери. Вот чем собственно и хороши паропроницаемые строительные материалы. В той же книге, для домов с паропроницаемыми стенаими описан принцип работы вентиляции по схеме "каменная изба - 2".

Цитата

Можно задать вопрос про ветрозащиту? В каркасном домостроении во всех фирмах навязываются специальные плёнки паропроницаемые-ветрозащитные. Есть подешевле, есть дорогущие. Но на тоже самое для крыши иногда проскакивет название Пергамин. Вопрос: можно ли использовать в качестве паропроницаемой ветрозащиты не плёнки, а пергамин?

для паропроницаемых стен, с продуваемыми фасадами (сайдинг, вагонка) необходима ветрозащита, чтоб просто-напросто дом не "продувало". в качестве ветрозащиты необходимо использовать экологически чистые материалы, потому как воздух, проникающий через эти материалы, в дальнейшем поступает внутрь помещения. В книге по ТИСЭ для этого рекомендуют использовать полеэтиленовую пленку, которую предварительно перфорируют. (Собственно, суть книги в том и заключается - как из "ничего" построить дом :) "Голь на выдумку хитра")

S.R. растолковал все четко и верно. За это ему "респект"

[Lion]

Цитата

Шутить со строительной теплофизикой нельзя. Иначе … - иначе почитайте тут соседнюю ветку как один такой шутник без царя в голове напихал в стенку и пенобетон и пенополистирол и кирпич, а теперь плачется – что же ему делать? Я бы такой домишко снес, т.к. он построен по принципу «лечить и строить у нас умеют все».
...................
С уважением Сергей Ружинский

Уважаемый Сергей! Всегда с интересом читаю ваши посты, НО… :(
Человек из соседней ветки явно строил не сам, а доверился прорабу, или строительной бригаде. Проект тоже скорее всего типовой. Ваши слова звучат крайне неприятно, пожалуйста буте внимательнее. :(

У меня к вам вопрос. Вы написали:

Цитата

Условие «незапирания влаги в конструкции» практически всегда выполняется если ячеистый бетон или легкий бетон облицован кирпичем.

Что будет, если легкий бетон облицован искусственным камнем (чаще всего такой камень готовят из бетона, вроде :() или керамогранитом?

****************************
Что нам стоит дом построить?

[Евка]

Давайте посчитаем:

S.R. писал(а):

а. Человек выделяет водяной пар (семья из 3-х человек – около 10 кг пара в сутки)

Примем, что пара у нас выделяется в 10 раз больше с учетом приготовления пищи, мытья и прочих парообразующих процессов.

Хотя тут тоже можно задуматься - при нормальном проектировании влажные помещения оборудуются вентканалами и даже принудительной вытяжкой, значит соотношение удаленного через вентиляцию пара и пара, который будет стремитьтся в стену - в пользу удаленного, ну еще и стоит принять во внимание, что как правило эти помещения облицовываются керамической плиткой, у которой паропроницаемость значительно ниже, чем у ячеистых бетонов.

S.R. писал(а):

б. Большая часть водяного пара удаляется вентиляцией, меньшая «идет» на улицу через стены.

Примем это отношение 1/3 для простоты расчета.

S.R. писал(а):

в. «Идет через стены» потому, что зимой воздух на улице суше, чем в помещении.

Ситуация, когда влажность в доме выше чем на улице, ИМХО, при наших слякотных последних зимах бывает не слишком часто, поэтому тоже поправочный коэффициент надо было бы ввести. Но не будем.

Итак, имеем:

Паровыделение внутри дома в сутки - 100 кг, при этом в стену у нас устремляется 33 кг (100*1/3).

Площадь стен, сложенных из ячеистого бетона (расчет для простоты делаю для своего дома):

периметр (8,5+10)*2=37 метров.

высоту этажа примем для простоты 2,7 (у меня просто она для первого и второго эатжа разная и потолки второго этажа не горизонтальны, за счет полуэтажа).

площадь внутренних стен из ячеистого бетона - 37*2,7*2=199,8 метров кв., возьмем для простоты 200 кв.метров.

Определим выход пара через кв.метр стены (при этом не будем принимать во внимание, что по законам физики теплый пар в основном поднимается вверх, примем, что он у нас "прет" во все стороны:

Итак:

33/200 = 0,165 кг/м кв., т.е. на 1 кв.дециметр (квадрат со стороной 10 см) приходится 0,00165 кг, или 1,65 грамма пара. Сколько в 1 грамме пара граммов воды, не будем углубляться, но представьте, что 2 грамма воды вы пытаетесь "размазать" по квадратному дециметру ячеистого бетона - сильно он увлажнился? Глубоко проникла вода?

Если ввести в расчет еще и то, что сейчас масса паронепроницаемых отделочных материалов -плитка, виниловые обои и масса другого, то это количество будет еще ниже. Кроме того, сейчас есть пластиковые окна, на которых устанавливаются клапаны Аэрэко, например, через которые организуется дополнительная вентиляция.

К чему я все это?

К тому, что ИМХО, проблема сильно преувеличена, цифры и физика такие странные вещи, что в зависимости от метода счета и принимаемых условий, можно насчитать практически что угодно, смотря с какой стороны подойти.

И еще одно - вот многие тут ратуют, мол стены не дышат, задыхаемся мы. Как же вы до своих лет-то дожили в своих кирпичных (по 70 см стены), да бетонных коробках? Думаете, что там сильно дышашие стены?)))

Или все тутошние обитатели исключительно выращены в экологических чистых местах, вдали от городов? Или все решили вернуться к природе?

Забавно все это.

П.С. Не хотела никого обижать, просто высказала свое мнение, что каждый решает для себя, из чего, как, как долго и за какую сумму строить свой дом.