Перейти к контенту

В архиве

Эта тема в настоящий момент находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

bober

Дилетанты болтают про «точку росы» и «дышание» стен дома

Рекомендуемые сообщения

Тему создаю не для того , чтобы кому то что-то доказать – просто мне этот вопрос интересен , хочу с Вашей помощью изучить его по лучше.

Такое не совсем ординарное название для темы – имеет под собой такую подоплёку : чуть более года назад выбирая материал для своего дома я , человек весьма далёкий от строительства , но ещё не совсем забывший элементарные законы физики захотел разобраться - почему , казалось бы в идентичных случаях , одни превозносят паропроницаемость стенового материала как главное преимущество, а другие наоборот , твердят про необходимость пароизоляции таких же стен . Однозначного ответа у профи - я не смог получить – одним до этого просто нет дела , другие заинтересованы в искажении сути , а третьи , самое смешное , ПРОСТО НЕ ХОТЯТ СЕБЕ ЗАБИВАТЬ ЭТИМ ГОЛОВУ - у них проект , инструкции , нормативы –( которыми , по ИХ мнению, на просторах нашей необъятной Родины с её несколькими «очень похожими» зонами от Заполярья до субтропиков , можно вертеть - ну прям как хош :().Плюс новые материалы - которые сами по себе очень хорошие , спасители , а при в некоторых комбинациях друг с другом – просто вредители :(.

Захотелось объединить всю информацию в одну кучу Сразу оговорю всё ниже мной написанное - только мои умозаключения – я дилетант , краснобайством «не страдаю» , по этому, над вполне естественными ошибками и оговорками - просьба не смеяться , а поправить . Сам ссылками оперировать не собираюсь – во первых я убедился , что ими очень легко манипулировать- ввести в заблуждение невнимательного читателя , во вторых – просто не имею привычки (очень жалею ) их собирать , но с большим удовольствием готов рассмотреть Ваши . Есть интерес к теме ?

:-)

С уважением ,

бобёр

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я думаю, что если и говорить, то нужно говорить об общем принципе, а не о частных случаях. У _любого_ материала стен будь то дерево, кирпич, пенобетон и тд есть общий набор характеристик - паропроницаемость, теплопроводность и тд. Не пускаться в споры что лучше кирпич, пеноблок или еще что-то... Поняв общий принцип уже каждый сам для себя, для своего любимого материала (а может кому-то это поможет выбрать материал) имея конкретные технические характеристики сможет представить как будут вести себя стены из этого материала.

Я практически уверен, что с этим принципом знакомят в любом строительном вузе. Может кто-то поделится?

Интересно, а в медицинских формумах потенциальные пациенты тоже пытаются изучить анатомию и представить, что будет при той или иной процедуре на молекулярном уровне или доверяют професионалам? ;-)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Первое

а. Человек выделяет водяной пар (семья из 3-х человек – около 10 кг пара в сутки)

б. Большая часть водяного пара удаляется вентиляцией, меньшая «идет» на улицу через стены.

в. «Идет через стены» потому, что зимой воздух на улице суше, чем в помещении.

г. На своем пути парообразная влага встречает фронт холода, и выпадает в форме жидкости – точка росы.

д. Данное явление присутствует ВСЕГДА, вне зависимости от материала использованного для стены т.к. оно обусловлено физическими закономерностями.

Второе

а. Любой строительный материал в увлажненном состоянии проводит тепло лучше, чем в сухом. Поэтому нужно создать такие условия, чтобы на стадии эксплуатации строительный материал все время находился в максимально возможном сухом состоянии.

б. «Максимально возможное сухое состояние» для каждого материала свое, зависит от условий эксплуатации и от природы материала. Оно давно просчитано и берется из справочников (случай «А» - обычные помещения, случай «В» - бани-душевые-туалеты и т.д.)

в. Паропроницаемость всех материалов тоже давно просчитана и берется из справочников.

Третье

а. Задача проектировщика – обеспечить выполнение этого норматива по равновесной эксплуатационной влажности на стадии проектирования. Это один из ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ этапов теплофизического проектирования конструкции. Есть целый раздел этому посвященный.

б. Проектировщик ОБЯЗАН предусмотреть, что выходу на равновестную влажность предшествует этап сушки – когда стену покидает влага привнесенная в момент строительства (выход на квазистационарный влажностный режим).

Четвертое

а. Если стена однородна по своему составу все выполняется автоматически – сколько пара зашло, - столько же и покинет стену. И ничто не препятствует ему.

б. Если стена неоднородна по составу, то проектировщик должен обеспечить правило, чтобы чем дальше на улицу, - тем паропроницаемость слоев УВЕЛИЧИВАЛАСЬ.

в. Иногда этого невозможно сделать, тогда СПЕЦИАЛЬНО ограничивают поступление водяного пара изнутри помещения – внутри помещения ставят паробарьер.

г. Иногда и это невозможно, - тогда ПЕРЕД слоем с МЕНЬШЕЙ паропроницаемостью делают вентилируемый зазор.

Примеры:

Условие «незапирания влаги в конструкции» практически всегда выполняется если ячеистый бетон или легкий бетон облицован кирпичем.

У кирпича паропроницаемость конечно немного ниже чем у ячеистого бетона, например, - но и слои разные по толщине. Поэтому толстый слой яч. бетона пропустит через себя водяного пара меньше, чем способен выпустить тонкий слой кирпича. Условие "незапирания" водяного пара в стене выполняется.

Условие «незапирания влаги в конструкции» практически никогда не выполняется, если материал с хорошей паропроницаемостью облицован снаружи материалом с плохой паропроницаемостью. Если ячеистый бетон облицовать пенополистиролом, то часть водяного пара, который пропустил ячеистый бетон не сможет выйти на улицу и будет постепенно напитывать ячеистый бетон. От этого его теплофизические характеристики значительно ухудшатся и со временем может случиться такой парадокс, что казалось бы более теплосберегающая конструкция тем не менее промерзает насквозь. Чтобы этого не случилось нужно ВНУТРИ помещения, ПЕРЕД слоем ячеистого бетона обустроить паробарьер – обычно это специальные пленки.

И самое главное, особенно для всех наших доморощенных теплофизиков от сохи. Влажностный режим ограждающей конструкции влияет ТОЛЬКО на её теплофизические характеристики. И не имеет абсолютно никакого отношения к вопросам вентиляции и микроклимата внутри помещения.

-------------------------------

Проблема паропроницаемости ограждающих конструкций достаточно серьезна, особенно сейчас, когда стеновые конструкции стали делать многослойными. И её нужно рассматривать только с доскональным знанием сути предмета - вплоть до климатических особенностей региона строительства. Если таких знаний нет – или заказать проект или воспользоваться типовым.

Шутить со строительной теплофизикой нельзя. Иначе … - иначе почитайте тут соседнюю ветку как один такой шутник без царя в голове напихал в стенку и пенобетон и пенополистирол и кирпич, а теперь плачется – что же ему делать? Я бы такой домишко снес, т.к. он построен по принципу «лечить и строить у нас умеют все».

P.S. Все справочные параметры по практически всем строительным материалам находятся в нормативном документе:

Свод Правил по проектированию тепловой защиты зданий СП 23-101-2000

http://www.ibeton.ru/gost/SP%2023-101-2000.php

(Приложение Е. Нормируемые теплотехнические показатели строительных материалов и изделий. Таблица Е.1)

P.S.S. Господин Модератор прошу не рассматривать данную мной ссылку как рекламу стороннего ресурса, т.к. больше нигде в открытом доступе этого нормативного документа нет – я его сам на Ибетон выложил. А в печатном варианте он стоит $50.

С уважением Сергей Ружинский

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот это ответ :(! Вот это я понимаю! Вот это профессионал! Тему можно закрывать по причине полной ясности.

Можно задать вопрос про ветрозащиту? В каркасном домостроении во всех фирмах навязываются специальные плёнки паропроницаемые-ветрозащитные. Есть подешевле, есть дорогущие. Но на тоже самое для крыши иногда проскакивет название Пергамин. Вопрос: можно ли использовать в качестве паропроницаемой ветрозащиты не плёнки, а пергамин? У производителей особо ничего не узнаешь...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сергей ! Я ведь в названии подчеркнул , что - тема для ДИЛЕТАНТОВ ! А тут явились Вы - и нагло забрали мой хлеб :(

Я шучу , на самом деле , я очень рад , что специалист такого массштаба - так доступно и внятно всё преподнёс.Тем не менее я оставляю за собой право , как и за другими дилетантами от сохи ,в этой теме задавать и обьяснять все те вопросы , на которые , допустим я , долго искал ответ. За отправную точку - смело можно считать пост Ружинского (т.е. хорошо его -этот пост изучить)

С уважением ,

бобёр

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

про пергамин будем говорить? ведь нам надо отвести влагу и защититься от продувания...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос к господину Ружинскому.

Не обладающим доскональными знаниями людям, вы советуете купить типовой проект.

Но сколько таких проектов имеют конструкцию стен, в которых используется пенополистирол или минвата без вентилируемого зазора!!!

У меня, например, в проекте стена из силикатного кирпича с утеплителем из пенополистирола снаружи и лицевой штукатуркой.

А у моего приятеля проект со стенами из пенобетона, утеплителем из минваты с паробарьером из фольги сразу после пенобетона. Наружный слой -лицевой кирпич, либо штукатурка. Всё это - без зазоров.

КУДА ВЛАГА ПОЙДЁТ? Что скажете про такие проекты?

для Dimson

Думаю тему рано закрывать...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

S.R.'у огромный респект за такое краткое и одновременно объемное резюме под всем тем флудом информации, накопившейся за пару лет на форуме. Как раз недавно добил его до конца :-)

А у моего приятеля проект со стенами из пенобетона, утеплителем из минваты с паробарьером из фольги сразу после пенобетона. Наружный слой -лицевой кирпич, либо штукатурка. Всё это - без зазоров.

КУДА ВЛАГА ПОЙДЁТ? Что скажете про такие проекты?

Присоеденюсь к вопросу. В Риге очень многие коттеджи строят из газобетона, утепляют снаружи мин. ватой и затем штукатурка без всяких зазоров. На счёт пароизоляции не знаю, есть ли она, а главное - должна ли быть? Не совсем понятно, "нормален" ли такой пирог и какое движение влаги в нём происходит?

Сообщение было изменено автором Чт Дек 08, 2005 15:05.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все это конечно правильно, на мой взгляд нельзя проходить мимо вентилируемых фасадов, которые в последнее время растут как грибы в индивидуальном домостроении. В прошлой ветке я по моему достаточно кратко и доступно объяснил его особенности (да простит меня архитектор). Работа вентиляционного фасада будет эффективной только при плотном прилегании утеплителя к ограждающей конструкции и наличии вентиляционного зазора с хорошей вертикальной тягой между утеплителем и облицовкой. Именно в этом случае достигается удаление из тела утеплителя водяных паров. Вот почему в качестве утеплителя для вентилируемых фасадов нашел применение роквел (дословно- каменная вата). Но применяя этот утеплитель необходимо учитывать его жесткость. Для вертикального размещения утеплителя требуется бо`льшая жесткость, чем для горизонтальной поверхности. Но с увеличением жесткости ухудшаются теплофизические характеристики материала и плотное примыкание последнего с ограждающей конструкцией. На практике проблему решают применением двухслойного утеплителя с разной жесткостью. На первый менее жесткий слой укладывается более жесткий утеплитель. Теперь несколько слов о воздушном зазоре и открытых швах в облицовке. Немецкими нормами (кстати вентилируемые фасады пришли к нам от них) установлен минимальный зазор 20 мм. Количество открытых швов (продухов) определяется из обеспечения хорошей тяги и выравнивания давления при переменном ветре. Наружную поверхность утеплителя необходимо защищать ветрозащитной ПАРОПРОНИЦАЕМОЙ пленкой от попадающих в воздушный зазор атмосферных осадков и воздействие ветра. И на последок, мателиал, используемый для связи ограждающей конструкции с облицовкой работает в очень тяжелых тепловлажностных условиях в области утеплителя и воздушного зазора. По СНиПу применение в этих условиях металла без оцинкованного покрытия не допускается. Кроме того сами металлические связи являются источниками выпадения на них конденсата. Поэтому лучше применять базальтовые связи, которые имеют меньшую плотность и менее подвержены увлажнению от конденсата. Если же применять связи из нержавеющей проволоки, то последнюю лучше одеть в пластиковый кембрик.

И конечно же нехорошо советовать человеку сломать все стены. Иногда достаточно разобрать отдельные фрагменты облицовки для ремонта теплоизоляции.

P S

Данный нормативный документ вполне доступен. Я лично нашел через поисковую систему 4 ссылки, где можно его бесплатно скачать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах








×
×
  • Создать...