Электропроект - что это такое и так ли он необходим? - Страница 4

[zvezdopad]

Довольно слабые аргументы в пользу эл.проекта. Где должны быть розетки - достаточно нарисовать на стенах. Если электрик адекватен, то забыть или перепутать он не может - это ведь не таблица логарифмов? Разночтения здесь исключены.

Насчёт "правильности электромонтажников" - тоже не аргумент. Если оные "неправильные", то тут уж вам никакой электропроект не поможет.

Рациональность - за этим не к эл.проекту. Авторы эл.проектов часто бывают совершенно "безбашенные". Неоднкартно убеждался в этом. Критерий правильности эл.проекта - действующее ПУЭ, а не рациональность. Однако, даже ПУЭ далеко не всё предписывает, очень многое лишь рекомендуя, что не является обязательным.

[Werso]

Довольно слабые аргументы в пользу эл.проекта. Где должны быть розетки - достаточно нарисовать на стенах. Если электрик адекватен, то забыть или перепутать он не может - это ведь не таблица логарифмов? Разночтения здесь исключены.

Насчёт "правильности электромонтажников" - тоже не аргумент. Если оные "неправильные", то тут уж вам никакой электропроект не поможет.

Рациональность - за этим не к эл.проекту. Авторы эл.проектов часто бывают совершенно "безбашенные". Неоднкартно убеждался в этом. Критерий правильности эл.проекта - действующее ПУЭ, а не рациональность. Однако, даже ПУЭ далеко не всё предписывает, очень многое лишь рекомендуя, что не является обязательным.

Достаточно нарисовать на стенах в случае если это квартира в которой останется старая мебель на старых местах. То что кто-то бывает безбашенным совсем не аргумент,безбашенные есть в любой сфере.Соответствие правилам это вообще как бы само собой разумеющееся,не понимаю к чему это .

[zvezdopad]

Соответствие правилам это вообще как бы само собой разумеющееся,не понимаю к чему это .

Это к вашему критерию - "рациональность". В электропроектах нет такого термина.

[Werso]

Это к вашему критерию - "рациональность". В электропроектах нет такого термина.

Ну естественно. Просто это ведь тоже ,максимальная рациональность,как и соответствие правилам ,подразумевается по умолчанию.Это тоже часть работы проектировшика.

[zvezdopad]

Эл. проект составлется исключительно как голая функциональность. И непонятно - к чему придумывать какой-то неведомый аргумент в электрике - "рациональность"? Да ещё и выставлять его в пользу ненужного эл.проекта? Ничего иного, более существенного, придумать не удаётся? Чем можно было-бы оправдать лишние траты на проект-согласования?

А уж как "географически" проложить провод в квартире - проектировщику фиолетово, не стоит выдумывать лишнего, проектировщик и квартиры-объекта-то в глаза не видит.

А уж как "географически" расположить проводку проектировщику глубоко фиолетово, он объекта и в глаза-то не видит. Так что, нафантазировали вы со своей рациональностью, сильно нафантазировали.

[Werso]

Эл. проект составлетс исключительно как голая функциональность. И непонятно - к чему придумывать какой-то неведомый аргумент в электрике - "рациональность"? Да ещё и выставлять его в пользу ненужного эл.проекта? Ничего иного, более существенного, придумать не удаётся? Чем можно было-бы оправдать лишние траты на проект-согласования?

А уж как "географически" проложить провод в квартире - проектировщику фиолетово, не стоит выдумывать лишнего, проектировщик и квартиры-объекта-то в глаза не видит.

А уж как "географически" расположить проводку проектировщику глубоко фиолетово, он объекта и в глаза-то не видит. Так что, нафантазировали вы со своей рациональностью, сильно нафантазировали.

Что входит в проект:

титульный лист

лист согласования

ведомость основных комплектов рабочих чертежей (ОКРЧ)

ведомость чертежей рабочего комплекта (ЧРК)

общие данные

пояснительная записка (общие указания)

компоновка РМ

ведомость ссылочных документов (СД)

ведомость прилагаемых документов

однолинейная электрическая схема питающей и распределительной сети

однолинейная электрическая схема групповой сети

план расположения оборудования и кабельных трасс по этажам

условные обозначения

экспликация помещений

кабельный журнал

спецификация оборудования, изделий и материалов

Компас Электроснабжение. http://construction....d=165&prpid=985

[zvezdopad]

Спасибо, я догадывался - что входит в эл.проект. Из перечисленных особенно внушил-воткнул "план расположения оборудования и кабельных трасс по этажам". Его непременно оценят владельцы квартир и особенно 5-ти-6-ти этажных.

Не менее торкнула и - "однолинейная электрическая схема питающей и распределительной сети". Квартиры. Забавно, неправда-ли?

Зачем вы мне всё это хозяйство нарисовали?

[Werso]

Спасибо, я догадывался - что входит в эл.проект. Из перечисленных особенно внушил-воткнул "план расположения оборудования и кабельных трасс по этажам". Его непременно оценят владельцы квартир и особенно 5-ти-6-ти этажных. Не менее торкнула и - "однолинейная электрическая схема питающей и распределительной сети". Квартиры. Забавно, неправда-ли? Зачем вы мне всё это хозяйство нарисовали?

Хочу напомнить Ваши слова :"А уж как "географически" расположить проводку проектировщику глубоко фиолетово," Ладно, вернёмся к вашим любимым квартирам. Выше уже писал что для хрущёвки-однушки человек который будет делать в принципе может прикинуть и "на пальцах".Но,не всегда квартира состоит из одного уровня,тем более частный дом. Можно и там всё делать "по ходу пьесы".Но..Часто заказчик начитавшись "этих ваших интернетов" желает кучу всякой декоративной подсветки,да чтоб кабель был обязательно "правильный",да брендовую набивку щитка. При этом он весьма туманно представляет стоимость своих хотелок. Зачастую в представлении заказчика электрика это нечто такое что прилагается к штукатурке.Штукатурку то он видит,а электрика по большей части скрыта в стенах ,за потлком подвесным,в стяжке.И вот ему кажется что всё это ерунда,ну подумаешь напланировал себе на каждой стене прихожей по блоку розеток,авось пригодиться. Ну подумаешь придумал себе чтоб свет из нескольких точек включался,ерунда вопрос,наставить дополнительных выключателей.Только вот он забывает что к каждой такой точке нужно подвести провод недешёвый,и работа тоже денег стоит.Оно то вроде и не так дорого,но если такого много... Вот потому лучше сразу постараться сделать не тот проект ,естественно,по всем правилам, а хотя бы позволяющий сделать спецификацию.Чтоб можно было аргументировать заказчику количество и стоимость материалов, и что немаловажно стоимость работы. И на этапе согласования ,если заказчик не тянет, согласовать изменения которые приведут хотелки в соответствии с возможностями. Так будет проще и заказчику и исполнителям впоследствии.Заказчик должен чётко представлять во что ему всё обойдётся. К тому же на этом этапе ему проще пояснить что,к примеру,крепёж это отнюдь не пачка дюбелей. И таких казалось бы мелочей,которые в конечном итоге складываются в ощутимую сумму, немало в электромонтаже.Понятно,смета не может быть окончательной. Как правило в процессе она возрастает,но это так везде в строительстве. Но порядок цифр заказчик должен понимать.Далее распределяется работа по этапам и оплата этих этапов. Увы,это мера вынужденная,не думаю что стоит пояснять почему. Нет,есть конечно метод работы итерациями,с заказом кабеля к примеру. Когда заказывается часть,а потом ещё часть,а потом ещё часть чтоб не прогадать и не купить лишнего.Только вот заказчик оплатив покупку первой части, хоть и понимает что это не всё,психологически несколько успокаивается.Он то себе плохо представляет сколько надо,да и исполнители тоже. И вот когда она начинает задавать вопрос а зачем столько аргументировать исполнители ничем не могут,потому что нечем.Никто толком ничего не считал.Наличие более менее просчитанного проекта со спецификацией позволяет свести эти итерации к минимуму. Вот потому какой-никакой проект позволяет себя чувствовать комфортно и заказчику и исполнителям. По поводу однолинейной схемы не понимаю иронии.Сделать её и отмаркировать автоматы по моему это правила хорошего тона.

[zvezdopad]

Хочу напомнить Ваши слова :"А уж как "географически" расположить проводку проектировщику глубоко фиолетово,"

Спасибо за напоминание, но... к чему оно?

Ладно, вернёмся к вашим любимым квартирам. Выше уже писал что для хрущёвки-однушки человек который будет делать в принципе может прикинуть и "на пальцах".Но,не всегда квартира состоит из одного уровня,тем более частный дом. Можно и там всё делать "по ходу пьесы".Но..Часто заказчик начитавшись "этих ваших интернетов" желает кучу всякой декоративной подсветки,да чтоб кабель был обязательно "правильный",да брендовую набивку щитка.

Вам кажутся все вами вышеперечисленные "трудности" непреодолимыми?! Тогда наймите адекватного электрика. Оному, все эти "трудности" - рутина.

При этом он весьма туманно представляет стоимость своих хотелок. Зачастую в представлении заказчика электрика это нечто такое что прилагается к штукатурке.

Прошу вас - не стоит перекладывать проблемы заказчика на подрядчика. То, что навоображал себе заказчик - исключительно проблемы заказчика. Равно как его представления об окружающем мире. Подрядчик не берёт на себя обязательств соответствовать его, заказчика представлениям.

Штукатурку то он видит,а электрика по большей части скрыта в стенах ,за потлком подвесным,в стяжке.И вот ему кажется что всё это ерунда,ну подумаешь напланировал себе на каждой стене прихожей по блоку розеток,авось пригодиться. Ну подумаешь придумал себе чтоб свет из нескольких точек включался,ерунда вопрос,наставить дополнительных выключателей.Только вот он забывает что к каждой такой точке нужно подвести провод недешёвый,и работа тоже денег стоит.Оно то вроде и не так дорого,но если такого много...

Вы обрисовали здесь какого-то тупого заказчика-дебила. Мне, к счастью, таких в жизни не пришлось встречать, поэтому позвольте вам не поверить.

Вот потому лучше сразу постараться сделать не тот проект ,естественно,по всем правилам, а хотя бы позволяющий сделать спецификацию.Чтоб можно было аргументировать заказчику количество и стоимость материалов, и что немаловажно стоимость работы. И на этапе согласования ,если заказчик не тянет, согласовать изменения которые приведут хотелки в соответствии с возможностями. Так будет проще и заказчику и исполнителям впоследствии.Заказчик должен чётко представлять во что ему всё обойдётся. К тому же на этом этапе ему проще пояснить что,к примеру,крепёж это отнюдь не пачка дюбелей. И таких казалось бы мелочей,которые в конечном итоге складываются в ощутимую сумму, немало в электромонтаже.

Вновь фантазируете? Забывая о такой вещице, как смета на материалы? Я не говорю о подрядчике-комплексной бригаде, от которой безусловно требуется оная смета. Но, даже подрядившийся электрик (если он не в составе бригады) обязан предоставить заказчику смету перед заключением договора. А в процессе неизбежного обсуждения сметы находят консенсус и с хотелками зака. Так зачем-же ещё и электропроект? Ради сметы и консенсуса с заказчиком?

Понятно,смета не может быть окончательной.

Обычно смета является окончательной и изменению не подлежит. Ибо зафиксирована в договоре подряда. Изменить её можно лишь с согласия обоих сторон. Однако, подавляющее большинство заказчиков категорически возражают против пересмотра сметы и натаивают на внесении отдельным пункт договора невозможность пересмотра сметы. Всё обсуждается до составления сметы.

Как правило в процессе она возрастает,но это так везде в строительстве.

Возможно я вас удивлю, но изменение сметы после заключения договора является очевидным признаком мошенничества подрядчика и становится основанием для обращения в суд. После подобного эксцесса подрядчик как правило стремительно теряет желающих связываться с ним.

Но порядок цифр заказчик должен понимать.Далее распределяется работа по этапам и оплата этих этапов. Увы,это мера вынужденная,не думаю что стоит пояснять почему.

Разделение объёма работ на этапы - стандартный метод. В какой-то мере гарантирующий оплату подрядчику выполненной работы, а зазказчику - саму выполненную и принятую заказчиком работу.

Нет,есть конечно метод работы итерациями,с заказом кабеля к примеру. Когда заказывается часть,а потом ещё часть,а потом ещё часть чтоб не прогадать и не купить лишнего.Только вот заказчик оплатив покупку первой части, хоть и понимает что это не всё,психологически несколько успокаивается.Он то себе плохо представляет сколько надо,да и исполнители тоже. И вот когда она начинает задавать вопрос а зачем столько аргументировать исполнители ничем не могут,потому что нечем.Никто толком ничего не считал.Наличие более менее просчитанного проекта со спецификацией позволяет свести эти итерации к минимуму. Вот потому какой-никакой проект позволяет себя чувствовать комфортно и заказчику и исполнителям. По поводу однолинейной схемы не понимаю иронии.Сделать её и отмаркировать автоматы по моему это правила хорошего тона.

Я предполагаю, что вы здесь говорите о довольно значительных объёмах строительства. Несопоставимых с квартирами-дачами-коттеджами. Возможно, что для рассматриваемых вами объёмов всё вышеописанное и насущно. Для рассматриваемых-же мною квартир-дач-коттеджей всё это избыточно и тяжеловесно. Обычно никакого проекта не требуется, достаточно сметы и договора подряда. А уж электропроект-то всяко не является жизненно необходимым и даже насущным.

[Werso]

Спасибо за напоминание, но... к чему оно?

Всё к тому же.Вы же утверждали что трассировка это не головная боль проектировщика.

Вам кажутся все вами вышеперечисленные "трудности" непреодолимыми?! Тогда наймите адекватного электрика. Оному, все эти "трудности" - рутина.

Трудности с пониманием написанного? Я ведь написал что заказчик зачастую туманно представляет себе стоимость наворотов.

Прошу вас - не стоит перекладывать проблемы заказчика на подрядчика. То, что навоображал себе заказчик - исключительно проблемы заказчика. Равно как его представления об окружающем мире. Подрядчик не берёт на себя обязательств соответствовать его, заказчика представлениям.

Вы обрисовали здесь какого-то тупого заказчика-дебила. Мне, к счастью, таких в жизни не пришлось встречать, поэтому позвольте вам не поверить.

Если исполнитель хочет расстаться с заказчиком довольными и друг другом ,и заказчик работой, а исполнитель полученным вознаграждением то стоит постараться.Закзчик не дебил,он просто не делает ремонт либо строит дом каждый день. И то что ему кажется хорошей идеей бывает либо несуразностью, либо дорого, либо технически трудно либо вообще против правил.

Вновь фантазируете? Забывая о такой вещице, как смета на материалы? Я не говорю о подрядчике-комплексной бригаде, от которой безусловно требуется оная смета. Но, даже подрядившийся электрик (если он не в составе бригады) обязан предоставить заказчику смету перед заключением договора. А в процессе неизбежного обсуждения сметы находят консенсус и с хотелками зака. Так зачем-же ещё и электропроект? Ради сметы и консенсуса с заказчиком?

.

Интересно,а каким образом Вы составите смету на материалы если не занимались предварительно продумыванием разводки,не знаете как будут проходить трассы, а стало быть даже примерно не знаете сколько кабеля у Вас должно уйти?

Обычно смета является окончательной и изменению не подлежит. Ибо зафиксирована в договоре подряда. Изменить её можно лишь с согласия обоих сторон. Однако, подавляющее большинство заказчиков категорически возражают против пересмотра сметы и натаивают на внесении отдельным пункт договора невозможность пересмотра сметы. Всё обсуждается до составления сметы.

Вот с Вашими любимыми квартирами смоделируем ситуацию.

Приходит заказчик посмотреть на ход ремонта квартиры на этапе когда стены подготовлены под окончательную отделку. Присутствует сам заказчик,архитектор и прораб. Всё нормально,но заказчик вдруг говорит что прихожая тесновата. Архитектор достаёт ноутбук и показывает планы,визуализацию,всё что было согласовано ещё на начальном этапе.Заказчик говорит что всё понимает,но приезжала жена и вдруг решила ещё диванчик поставить,она у подруги так видела ,ей понравилось. Архитектор говори что,мол ,это то можно сделать,но придётся это делать за счёт площади одной из комнат.Заказчик говорит что пусть.Тут вмешивается прораб и резонно замечает что стену двигать готовую,пусть и из гипсокартона чревато мало того что переделкой самой стены но ещё и некоторой переделкой электрики,и что за этот этап уже выданы деньги. Заказчик качает головой и говорит что всё понимает,и готов смириться с переносом сроков и оплатить переделку и стены и электрики.Всё.Смету нужно изменять,заказчик не против.. И таких моментов бывает масса. Вплоть до снятия уже положенной плитки и отдирания обоев. То что было на картинке и так нравилось заказчику в жизни иногда ему нравится перестаёт. Рабочий момент. никого это не удивляет. Не понимаю почему Вы так возбудились?

Для рассматриваемых-же мною квартир-дач-коттеджей всё это избыточно и тяжеловесно.

Тяжеловесно заранее продумать оптимальную трассировку? Ну не знаю...Работа ,в общем,творческая. А вообще,конечно,у каждого по своему. Я вырос в "инженерной" семье. И меня с детства приучили когда делал свои поделки делать предварительно эскизы, и продумывать последовательность выполнения работы. Просто пояснили что так проще. Переделать "на бумаге" гораздо проще чем "в железе".Нет,всё учесть невозможно,тем не менее это очень важный этап,от которого во многом зависит успех всей работы.А так думаю написано достаточно,аргументы приведены,пусть каждый сам решает как ему поступать.Дальше спорить по этому поводу считаю нецелесообразным.