А знаете ли Вы... (Эта скандальная строительная теплофизика) - Страница 4

[Catsoi]

DNP писал(а):

Орел писал(а):

DNP мы с вами в разных весовых категориях, у меня для отопления используется газ который по сравнению с электричиством в 10 раз дешевле (цифру почерпнул из инета), т.е. при сроке окупаемости в 4.5 года при электричестве, имеем газ 45 лет, срок эксплуатации 25 лет (приличный срок - я читал что он в нашей среде вдвое меньше, кстати эта цифра не включает обслуживание и ремонт - а это тоже приличнае деньги за срок эксплуатации набежит немало).

Я присматривался к данным моделям - но овчинка выделки не стоит, цены на газ будут подниматься конечно и в ближайшие 10 лет увеличатся в 2.5 раза в у.е., но и при этом спорная альтернатива. А вот если используется электричество или жидкое топливо, то имеет смысл серьезно присмотреться.

Газ конечно хорошо, но...хватит-то его лет на 40-50, а потом что? Полезем на шельф или в Арктику новые месторождения осваивать, трубы потянем и пр. Короче, цены даже на газ в будущем ПОСТОЯННО расти будут.

Не могу не согласиться с "Орлом", ваши доводы "DNP" неубедительны. Если срок службы рекуператора - 25 лет при окупаемости 45 для газа, то вопросов об установке даже не возникает Даже считать не надо, сколько съест монтаж, ремонт, расходники + эксплуатация, демонтаж)

Даже если газа хватит на 45 лет, будем им пока пользоваться, кончится поменяем газовый котел на дровяной, электрический, термоядерный или горелку сменим, да к тому моменту прежний котел себя отобьет, морально устареет, да мало ли еще что, может траву растить будем которая водород запасает

Тут в статье Кирилла Еськова

http://antigreen.org/issue.php?index=127

подчеркнул интересную цитату:

"Так что насчет "грядущего Конца Света" (сиречь - нефтяной экономики) я вполне готов подписаться под высказыванием многолетнего шефа саудовской нефтедобычи и одного из авторитетов ОПЕК шейха Ямани: "Каменный век кончился вовсе не оттого, что иссякли месторождения камня" "

DNP писал(а):

В чем же главный бонус систем с рекуперацией? - сокращается длительность отопительного периода => если дом хорошо утеплен, то при умеренных отрицательных температурах регенерируемого тепла из вытяжки + солнечное тепло (если дом правильно соориентирован) + тепловыделения от людей, аппаратуры внутри дома может вполне хватить на отопления - и, следовательно, газовый котел вообще можно не включать! В итоге топить интенсивно надобно будет на 213, а , например , 113 дней.

Выгоды от этого обнаружьте сами..

DNP писал(а):

Но, если сравнить стоимость моноблока приточно-вытяжной вентиляции, даже отечественный, то разница по сравению с системой, включающей рекуператор, не очень велика - 300-500у.е.

Правильно сравнивают с компьютерными технологиями

Купите этот новый процессор за 1000уе, он в 3 раза "быстрее"

Между тем общая производительность системы возрастает всего на 3-5% Это как с КПД - каждый последующий процент становится все дороже, пока не упрешься, если вобще приблизишься, в ограничения теор. физики.

Прав Д.А. в нашей стране катастрофически не хватает жилья, а нам все мерседесы впаривают.

Если уж так хочется поймать ветер сетью, то лучше уж действительно как советуют в теме про пассивхоум порыться в канализации. Я конечно не призываю лезть в самое г..о (хотя в холодном туалете иной раз такой пар от него идет аж ягодицы потеть начинают ), но вполне реально зарыть рядом с домом пластиковую емкость, по возможности утеплить, чтобы землю не греть, и сливать в нее воду из кухни, ванной, душа, стиралки. Далее из бака в септик. В баке установить змеевик-воздуховод, один конец на улицу, другой в дом к системе вентиляции. КПД такой системы повыше будет, чем пытаться у выбрасываемого воздуха с Т=25 грд отобрать в крохотном блочке жалкие 5-10 градусов.

Теплоемкость бака в зависимости от размеров всяко больше вашего рекуператора за 300-500уе при той же себестоимости. Вон анионовская емкость за эти деньги куба на 3 потянет. Да и средняя Т сливаемой воды может быть больше 40грд, как вам такой дифференциал Т + теплоемкость бака и практически стационарный режим передачи тепла, в отличии от пшика в атмосферу через рекуператор

[VA]

Catsoi

>Если уж так хочется поймать ветер сетью, то лучше уж действительно как советуют в теме про пассивхоум порыться в канализации.

Подозреваю, что таким образом воду в баке и заморозить получится. Тогда уж точно через лопнувшую трубу, все гуано в воздухе окажется.

[Catsoi]

Цитата

Catsoi
>Если уж так хочется поймать ветер сетью, то лучше уж действительно как советуют в теме про пассивхоум порыться в канализации.

Подозреваю, что таким образом воду в баке и заморозить получится. Тогда уж точно через лопнувшую трубу, все гуано в воздухе окажется.

Напрасно иронизируете, думаете традиционные рекуператоры льдом не покрываются? Тут уже кто-то делился опытом эксплуатации, приходится морозный воздух предварительно тэнами подогревать.
Что мешает вам сделать также, уличный воздух сначало подогреть до плюсовой температуры отдельной веткой отопления или ГВС. И бак можно на чердаке установить с серой водой, сливать из него в сливной бачок унитаза. Заодно и туалет обогреете и температура сливаемой в канализацию воды будет градусов 5-10, а не 25-40.

[VA]

Catsoi

>Напрасно иронизируете, думаете традиционные рекуператоры льдом не покрываются?

А я не иронизирую. Довольно долго я уже связан с ГА (самолетиками). И хорошо знаю как быстро промерзают водяные или сливные баки (с нечистотами) в самолете и какую опасность представляют замороженные водяные трубки, проходящие над авиационными приборами.

По аналогии с этим опытом и считаю, что труба с холодным воздухом, проходящая через говняную емкость или прилегающая к сливной трубе, может их запросто заморозить.

>Тут уже кто-то делился опытом эксплуатации, приходится морозный воздух предварительно тэнами подогревать.

Что мешает вам сделать также, уличный воздух сначало подогреть до плюсовой температуры отдельной веткой отопления или ГВС. И бак можно на чердаке установить с серой водой, сливать из него в сливной бачок унитаза. Заодно и туалет обогреете и температура сливаемой в канализацию воды будет градусов 5-10, а не 25-40.

Я не теоретик и не практик в строительстве, но про рекуператор посчитал интересной инфу только потому, что перепад температуры между улицей и помещением в холодных районах действительно большой.

И как раз чем больше перепад, тем больше пользы от передачи тепла от холодного к теплому.

А если тратить бабки на предварительный подогрев воздуха перед теплообменником – то и смысл рекуператора теряется.

[Catsoi]

Цитата

Я не теоретик и не практик в строительстве, но про рекуператор посчитал интересной инфу только потому, что перепад температуры между улицей и помещением в холодных районах действительно большой.
И как раз чем больше перепад, тем больше пользы от передачи тепла от холодного к теплому.
А если тратить бабки на предварительный подогрев воздуха перед теплообменником – то и смысл рекуператора теряется.

Полностью с вами согласен, не понимаю зачем нужны системы, срок окупаемости которых выше срока службы :)
А в целом, даже в промышленных масштабах это невыгодно, в частном секторе это также бессмысленно, кпд низкий, размеры установок велики, затраты соответственно тоже :(

[Сулейман]

Цитата

Цитата

Я не теоретик и не практик в строительстве, но про рекуператор посчитал интересной инфу только потому, что перепад температуры между улицей и помещением в холодных районах действительно большой.
И как раз чем больше перепад, тем больше пользы от передачи тепла от холодного к теплому.
А если тратить бабки на предварительный подогрев воздуха перед теплообменником – то и смысл рекуператора теряется.

Полностью с вами согласен, не понимаю зачем нужны системы, срок окупаемости которых выше срока службы :)
А в целом, даже в промышленных масштабах это невыгодно, в частном секторе это также бессмысленно, кпд низкий, размеры установок велики, затраты соответственно тоже :(

Большинство спецов (по крайней мере с АВОКа и Аиркона) приходят к выводу, что в северных районах (да и местами в средней полосе) лучше применять роторные рекуператоры, они практически не подвержены обмерзанию. Подогрев воздуха перед пластинчатым рекуператором (о которых здесь речь) - не оптимальное решение (мягко говоря), есть и другие решения. Говорить, что рекуперация тепла не выгодна даже в промышленных масштабах... - извините, но это не соответствует действительности.

[Catsoi]

Цитата

Говорить, что рекуперация тепла не выгодна даже в промышленных масштабах... - извините, но это не соответствует действительности.

Ок, признаю, погарячился в запале :)

Цитата

Большинство спецов (по крайней мере с АВОКа и Аиркона) приходят к выводу, что в северных районах (да и местами в средней полосе) лучше применять роторные рекуператоры, они практически не подвержены обмерзанию.

Честно говоря мне роторные совсем не нравятся, не понятно, то ли теплообмен, то ли просто смешивание грязного воздуха со свежим. А если скорость вращения ротора будет выше скорости прохождения потоков воздуха, то по-моему вобще не будет притока свежего воздуха, а лишь охлаждение старого. Особенно ненавижу дешевые кондиционеры, гоняющие через себя воздух начисто утративший кислород, которых дочерта в каждом офисе.

Цитата

Подогрев воздуха перед пластинчатым рекуператором (о которых здесь речь) - не оптимальное решение (мягко говоря), есть и другие решения.

Любопытно, поделитесь если не трудно или ссылку приведите.

Кстати, в продолжение идеи отбора тепла от серой воды канализации. Какая там температура воды, которую берем из скважины или колодца - градусов +5? Вот ее неплохо прогнать по теплообменнику через бак с серой водой, тогда вода в нем точно не замерзнет, а излишек позволит сэкономить энергию на нагреве ГВС.
Правда тут стоит подумать куда потом сливать серую воду - в септик или лучше сразу в фильтрующий колодец.

[Сулейман]

2 Catsoi: Обмерзания вытяжной ветки в пластинчатом рекуператоре при определённом соотношении разницы температур и влажности избежать не удастся. Но можно предотвратить выход рекуператора из строя, пустив приточный воздух на время в обход рекуператора (пока вытяжная ветка не отогреется). Технически это сделать несложно - байпасс, два клапана с эл. приводом, датчик перепада давления.

Вот хорошая статейка по рекуператорам: cсылка

[muhan]

Автономный дом по теплу и электричеству., Миф или реальность: аккумулирование солнца. http://forum.ivd.ru/index.php?showtopic=44160

[S.R.]

Обмерзания вытяжной ветки в пластинчатом рекуператоре при определённом соотношении разницы температур и влажности избежать не удастся

Более чем спорное утверждение. Тем боле что ЛЮБОЙ расчет начинается с самого первого пункта - "... невыпадения влаги..."